O conversație cu Kövesi despre percepția DNA și independența procurorilor (I)

Laura Codruța Kövesi a acordat în 10 mai un interviu pentru DoR în biroul ei din DNA. Iată o primă selecție din acea discuție, din care am folosit citate și pentru materialul Probele procuroarei (De ce o iubim și de ce o urâm pe Laura Codruța Kövesi), un portret amplu publicat în DoR #32 (Vară 2018). Pe 30 mai Curtea Constituțională a dat o decizie care obligă președintele s-o revoce pe Kövesi de la conducerea DNA.

Notă: Transcrierea interviului a fost condensată și editată pentru claritate.

Tribunalul București a respins [săptămâna asta] cererea DNA de a introduce statul ca parte responsabilă în dosarul Colectiv, deși există un raport de control al Guvernului în acest sens. Ce a încercat DNA să rezolve în această situație și ce concluzii putem trage?

Până la citirea actului de sesizare, adică a rechizitoriului, poate fi introdusă în cauză partea responsabilă civilmente, adică acea parte care poate contribui la recuperarea prejudiciului atunci când avem părți vătămate, când avem victime, când avem prejudicii. În dosarul în care DNA a făcut ancheta a fost introdusă ca parte responsabilă civilmente Primăria Sectorului 4, iar acum pe rolul instanței s-au reunit mai multe dosare care au fost instrumentate și de alți colegi procurori de la alte structuri de parchet. Prin această cerere DNA a încercat să introducă statul ca parte responsabilă civilmente și atunci când va exista – sau dacă va exista – o hotărâre de condamnare și cineva va fi obligat la plata unor prejudicii, statul să plătească aceste prejudicii. În dosarele DNA acum este obligatoriu să iei măsuri pentru recuperarea prejudiciului. De la aceste premise a plecat procurorul de ședință atunci când a propus acest lucru. Sigur, e decizia judecătorului, noi nu putem comenta astfel de situații, o să vedem ce se va întâmpla până la finalul acestui proces. Deocamdată, persoanele se bucură de prezumția de nevinovăție, este un dosar care se judecă, e foarte greu să anticipăm sau să comentăm o anumită soluție.

Da, înțeleg. Vă întrebam asta pentru că și la [dezbaterea de săptămâna asta despre corupția în sistemul de sănătate] am văzut că o grămadă de oameni se așteaptă de la DNA să facă o grămadă de lucruri într-o grămadă de situații. În general, în societatea românească, oamenii se așteaptă la foarte multe lucruri de la DNA.

Bun, unele putem să le facem, altele ne depășesc competențele, alte lucruri nu le putem face. Pe de altă parte este și un moment în care, cum să zic, trebuie să și tragem linie, să vedem ce mai poate face DNA. Pentru că anumite investigații sunt limitate de decizii ale CCR. Sunt anumite limitări care provin din legislație și atunci sigur că poate așteptările, chiar dacă sunt justificate, ele probabil că nu vor putea fi îndeplinite întotdeauna. Sunt și probleme interne ale DNA care țin de resurse umane, de posibilitățile pe care le avem, nu e o perioadă tocmai ușoară și atunci sigur că și așteptările acestea, chiar dacă sunt justificate, poate nu pot fi îndeplinite întotdeauna. Uneori sunt așteptări care ne depășesc competențele, adică primim sesizări care n-au legătură cu fapte de corupție sau care n-au legătură cu activitatea DNA. Noi le redirecționăm la alte structuri de parchet, dar… ceea ce ține de instituție și de ceea ce putem să facem noi, ne străduim să facem cât mai repede și cât mai bine.

De ce credeți că oamenii se așteaptă de la DNA să facă atât de multe chestii, inclusiv cele care nu țin de competența direcției?

Nu știu, cred că are legătură cu o încredere pe care DNA a câștigat-o în ultimii ani. Cel puțin în ultimii ani au fost deschise și finalizate anumite anchete prin care cred că am reușit să dovedim că am aplicat legea în mod egal pentru toată lumea, n-am avut rețineri în a ancheta persoane care au deținut funcții importante sau averi importante. Cred că oamenii au câștigat încredere și atunci te adresezi unei instituții când ai încredere în ea. Probabil de aici.

Probabil că fenomenul corupției, dacă ne luăm după ultimul Eurobarometru publicat în octombrie 2017, în care 68% din respondenți au spus că corupția face parte din viața de zi cu zi, probabil e o problemă extrem de importantă și pentru cetățeni, și atunci sigur că toată lumea dorește să se rezolve această problemă. Cine-i responsabil în combaterea corupției? DNA. Asta e percepția, deși nu este așa. DNA are rol de a investiga fapte de corupție la nivel înalt. Faptele de mică corupție se investighează de colegii de la parchetele de pe lângă tribunale, ori corupția nu poate fi rezolvată doar prin combatere, trebuie să avem și prevenire, trebuie să avem și educare în anticorupție. An de an ai funcționari care pentru achiziții publice, de exemplu, sunt investigați, sunt trimiși în judecată, sunt condamnați. Funcționarul respectiv, presupunem că era corupt, îl scoți din sistem, dar vine un alt funcționar care are aceleași proceduri, are aceleași vulnerabilități, există aceleași riscuri și faptele se tot repetă. Ceea ce ne arată că trebuie intervenit și altfel, nu doar prin combatere.

Multă lume menționează presiunea asta care se pune pe DNA pentru a răspunde nevoilor societății. Și sunt oameni care spun că asta, uneori, vă pune cumva într-un colț și vă împinge și spre greșeli, cum ar fi fost anchetarea OUG 13. Cum vedeți acea situație?

Din punctul meu de vedere, anchetarea OUG 13 nu este o greșeală. Este o respectare a legii. În primul rând pentru că nu ne-am sesizat noi din oficiu. Și acest lucru l-am tot explicat – probabil unii nu vor să înțeleagă, unii nu știu, unii au alte idei, au citit din altă parte. Dar am spus public întotdeauna: noi această investigație am deschis-o pentru că am primit o plângere, plângere care întrunea toate condițiile prevăzute de lege și atunci ești obligat să înregistrezi o astfel de plângere, există principiul legalității. Adică nu alegi tu ce investigații vrei să faci. Dacă ești învestit legal printr-o sesizare, trebuie să faci acea investigare. Plus că noi nu am anchetat oportunitatea adoptării actului, ci am anchetat presupuse fapte de competența DNA comise în legătură cu întocmirea proiectului și a propunerii de modificare a legii.
Nu a fost o sesizare din oficiu a DNA, n-a venit un procuror și a spus: această OUG afectează activitatea DNA, ia să investighez eu, să văd cum stau lucrurile. Realitatea a fost cu totul altfel. Poate n-am explicat-o noi bine, poate a fost explicată și n-a fost înțeleasă, dar din punctul nostru de vedere nu a fost o greșeală, ci pur și simplu am respectat dispozițiile legale.

E un lucru despre care ați tot vorbit în ultima vreme – puterea limitată pe care o aveți asupra subalternilor, ce puteți să le cereți să facă. Cum se împacă rolul de manager cu asta, pentru că mă întrebam ce satisfacții vă oferă jobul ăsta dacă nu aveți cum să exercitați un control foarte mare asupra subalternilor?

Cred că rolul de manager nu-i doar să controleze, de aia se ocupă Inspecția Judiciară, și-n ultima perioadă chiar bine se ocupă la DNA, văd că doar DNA-ul este verificat. Nu-i asta o problemă. Cred că rolul unui manager este și acela de a mobiliza oamenii, este și acela de a construi o echipă și cred că aici am avut mai multă libertate sau mai multe posibilități de a construi ceva. De a aduce oameni, pentru că la momentul la care am preluat funcția, nu toate posturile din DNA erau ocupate. Adică situația de personal era destul de grea, fusese aproape un an de interimat, erau foarte multe posturi vacante, foarte multe dosare în lucru. Deci asta de a încerca să construiești o echipă, de a mobiliza oamenii, de a vedea fiecare unde este bun și a-l pune să lucreze acolo. Adică rolul meu de șefă… cum să zic, în procuratură a trecut demult vremea când șeful numai te controla și te certa. Adică șeful trebuie să facă și alte lucruri.

Asta clar. Mă gândesc doar că e uneori frustrant să fiți în poziția dumneavoastră și să aveți doar pârghiile pe care le aveți.

Putem să sesizăm. Adică au fost situații în care anumiți colegi nu și-au îndeplinit corespunzător atribuțiile, și-atunci poți sesiza. Sigur, asta-i legea. Pe de altă parte, să știți că nici vremurile de acum 20 de ani când procurorul general, cu ghilimele tăia și spânzura, nu erau bune. Adică dacă vrem să avem procurori independenți și să ne asigurăm că ei fac anchetă într-un mod independent și nu se imixtionează nimeni în activitatea lor, atunci cumva trebuie să aibă și o garanție că dacă își fac treaba într-un fel, nu vine șeful a doua zi și îi sancționează sau îi transferă.
În anii ‘90, procurorul general te transfera, procurorul general te sancționa, el te promova. Toate instrumentele manageriale erau ale unui singur om. Sigur, dacă-i un om foarte bun, e bine. Dar, pe de altă parte, dacă vorbim de-o independență reală, atunci trebuie să existe și garanții reale. Atunci, dacă ai această posibilitate de a sancționa un procuror, tot timpul poate să existe suspiciunea că acel procuror n-a acționat că așa a vrut el, ci că așa i-a zis șeful.

Apropo de ideea de echipă pe care o construiți la DNA, sunt procurori care au plecat sau jurnaliști sau ONGiști care spun că stilul dumneavoastră de leadership a fost un pic mai antagonizant. Și că nu mai există același sentiment de unitate în DNA, ca pe vremea lui Daniel Morar, de exemplu.

Nu știu, n-am auzit de așa ceva. Nici nu-mi place să compar. Dacă ați observat, niciodată n-am zis ce s-a întâmplat în mandatul altui procuror șef. Dar dacă ne uităm statistic, există mai multe persoane plecate în anumite perioade de timp. Aici, numărul persoanelor care au venit și care au plecat din DNA este cam același, și într-o perioadă de cinci ani de zile au fost doar două situații în care am revocat procurori din DNA. Adică eu am cerut să fie dați afară din DNA.
În rest, au fost procurori care au plecat la cerere – unii au dorit să participe la examene de promovare, alții au obținut sau li s-au propus alte funcții, alți colegi au plecat la alte structuri de parchet pentru că s-au detașat la alte instituții. Deci asta cu antagonizatul mi-e străin. Faptul că ani de zile s-a lucrat ritmic și s-au obținut rezultate bune, arată că lucrurile au mers bine aici. Nu stai într-o echipă care are rezultate dacă nu-ți place, dacă nu te regăsești în echipa aia. Da, pretențiile au crescut. Pretențiile de a fi profesionist și de a scoate dosare au crescut. În momentul în care le-am cerut procurorilor „scoateți dosarele vechi, puneți mâna și munciți”, da, unii au plecat. Unii au plecat. Și după trei-patru ani de la plecarea din DNA își amintesc că s-a întâmplat nu știu ce, în condițiile în care s-au prescris dosare la ei în fișet. Și atunci? Sigur că, dacă asta e o antagonizare, poate exista și o astfel de situație. Dar dacă cei care susțin o antagonizare îmi arată unul sau doi oameni, cu nume și prenume, și se poate verifica situația aia, eu oricând pot să dau explicații.

DNA a fost și foarte vizibil în ultimii ani. Nu a crescut doar activitatea, a devenit și foarte popular, se strigă la proteste „DNA să vină să vă ia”, „Corupția ucide”. Cum navigați ambivalența asta între nevoia de a face anchete în liniște și tot ce se întâmplă legat de DNA, toate scandalurile, toate crizele?

Da, asta cu ancheta în liniște e un deziderat. Pentru noi e cam greu de îndeplinit prin natura anchetelor pe care le avem. Adică de foarte multe ori sau în majoritatea cazurilor anchetăm persoane care dețin funcții destul de vizibile în stat – toată lumea vrea să știe de ce un primar a fost chemat la DNA, de ce un ministru a fost învinuit de DNA, de ce s-a pus un sechestru pe averea unui secretar de stat sau alte exemple. Deci e foarte greu să faci anchetă în liniște în DNA.
Am avut și situații în care, deși noi n-am anunțat că facem anchetă, au fost alte instituții care au ieșit public și au spus „DNA ne-a cerut documente”, „DNA verifică cutare persoană”, „DNA verifică nu știu ce contract”.
De foarte multe ori anchetele noastre au fost făcute publice fără ca noi să vrem acest lucru. E greu să asiguri un echilibru între transparență, care trebuie să existe într-o instituție publică… Să nu uităm că avem Legea 544 care ne obligă să fim transparenți, avem un Ghid de comunicare în relația cu mass-media care, de asemenea, ne obligă ca anumite informații să le dăm publicului și nevoia de a păstra cât mai mult confidențialitatea. Și aici tot timpul există o… nu știu dacă să-i zic dispută, tot timpul există dorința procurorului de a da cât mai puține informații, dorința jurnalistului de a afla cât mai mult. Și aici intervine rolul Biroului de presă, care de foarte multe ori trebuie să găsească acest echilibru. Noi avem reguli clare prevăzute în Ghidul de comunicare, când anumite informații le putem face publice.
Pe de altă parte, ați văzut, sunt foarte multe persoane care anunță că vin la DNA, care fac declarații din fața sediului, că au fost audiați, ce-au declarat, au fost persoane care au luat copie după dosar și-au postat pe Facebook din declarații, din documente ale DNA. Atunci sigur că acest gen de activități poate uneori să te încurce. Mai ales atunci când se fac publice numele unor persoane, numele unor martori. E mai dificil.

Cum ați trăit momentul numirii la DNA, pentru că și atunci a fost o controversă legată de procedura de numire.

Eh, în ăștia cinci ani am văzut tot felul de scenarii și de variante. La început unii se lăudau că m-au propus, după aia că au fost presați. Mă rog, sunt tot felul… nu comentez în niciun fel. Eram la aproape 3.000 km de RO când s-a întâmplat propunerea. Nu m-a sunat nimeni să-mi spună „vezi c-o să fii propusă”. Am văzut știrea în presă că voi fi propusă șef la DNA, eram convinsă că este doar o știre de presă și nu se va întâmpla. După care am fost sunată de o doamnă consilier din Ministerul de Justiție care mi-a spus că s-a făcut această propunere și că se dorește consimțământul meu. Nu știu ce discuții au fost în rest și nici nu m-au interesat. După care m-am prezentat la CSM, mi-am făcut proiectul managerial și am fost numită prin decret în 15 mai 2013.

Mă întrebam chestia asta pentru că sunt inclusiv oameni care vă apreciază, care vă laudă activitatea și care consideră că în acel moment lucrurile trebuiau făcute un pic altfel.

Bun, asta nu e o chestie pe care eu s-o fi putut regla la acel moment sau pe care s-o pot schimba. Știți, este o problemă și cred că m-am confruntat poate cel mai mult din toți procurorii din România – pentru că eu am trecut prin această procedură și la numirea ca procuror general, și la prelungirea mandatului de procuror general, și la numirea la DNA și la prelungirea mandatului de șef DNA. Deci am trecut de patru ori prin procedura asta, da? Nu știu dacă mai sunt și alți procurori. Simplul fapt că o anumită persoană a făcut propunerea și o anumită persoană te-a numit, deja pentru ceilalți există percepția că faci parte din grupul ălora sau din cercul celor care te-au propus. Și asta sigur că poate să fie o problemă.
De aceea, întotdeauna când s-a pus în discuție problema modificării procedurii de numire în aceste funcții, eu întotdeauna m-am abținut în a-mi exprima o părere, tocmai pentru că am parcurs această procedură. Repet, este o procedură prevăzută în lege și este o procedură care nu-mi poate fi reproșată mie, deși văd dezavantajele. Da?
Și la numirea ca șef DNA, propunerea a fost făcută de primul ministru în funcție la acea vreme [Victor Ponta], numirea a fost făcută de președinte [Traian Băsescu]. Când a fost anchetat fratele președintelui, s-a spus că am făcut blat cu premierul. Când a fost anchetat premierul, s-a spus că am făcut blat cu nu știu cine. Deci orice anchetă s-a făcut în DNA, prin simplul fapt că două persoane au fost implicate într-o procedură legală, s-a creat deja o percepție că eu țin cu cineva sau nu țin cu cineva. Bine, cred că până la urmă modul în care DNA și-a făcut treaba în ultimii ani arată că am fost independentă cel puțin față de toți cei care au fost implicați în această procedură. Este o procedură controversată, dezbătută, criticată… asta sunt de acord, că poate fi găsită o procedură mai bună. Dar eu cel puțin am fost printre cei care întotdeauna m-am abținut să comentez această procedură.

_

Citește aici continuarea acestui interviu. Dacă vrei să ai în colecția ta numărul în care a apărut materialul despre Kövesi, ia-l din shopul DoR. Dacă vrei să nu ratezi niciun număr, abonează-te. DoR are nevoie de supereroi cititori ca tine ca să continuăm să scriem astfel de texte.