„Cele două trăsături esențiale în săptămânile următoare vor fi calmul și empatia”

Lumea în care vom păși când vom ieși din izolare va fi altfel decât cea știută. Pandemia nu rearanjează doar economia mondială, ci ne va remodela societățile. Ca să înțelegem în ce direcții am putea s-o luăm am discutat cu oameni care au viziuni diferite asupra situației de-acum și a ce avem de făcut în momentul ăsta. De-a lungul acestei luni veți găsi gândurile lor, într-o serie coordonată de Vlad Odobescu. Acest interviu este luat de Nicoleta Rădăcină.

Seria de materiale publicate până acum este aici. 

---

Dan Bucșa este economist-șef al UniCredit Bank pentru Europa Centrală și de Est. Deține un doctorat în macroeconomie și a lucrat în departamentul de modelare și prognoză macroeconomică al Băncii Naționale a României.

---

Am auzit în ultima vreme oameni care vorbesc despre criza de acum ca despre una a capitalismului. Cum vezi tu lucrurile? 
Din contră. Această criză a plecat de la un sistem totalitar, care nu a știut să folosească și să difuzeze eficient informația pe care a avut-o și, de aici, în loc să avem o criză localizată, avem o pandemie.

Nu cred că e o criză a capitalismului. Ce avem acum e o mostră a cât de mult se poate implica statul în economie. E într-un fel ironic că sunt politici la care lumea se gândea cu groază înainte. Îmi aduc aminte de Alexandria Ocasio-Cortez, care vorbea despre helicopter money [n.r.: o metaforă pentru o serie de politici monetare prin care statul și băncile dau bani oamenilor ca să îi introducă în economie] și republicanii ziceau că asta ar fi moartea democrației sau a sistemului capitalist. Iată că Donald Trump se pregătește acum să facă exact asta. Se trece de niște bariere mai repede decât am fi zis vreodată că se poate și asta demonstrează de fapt că suntem flexibili, și ideologic, și economic. 

Am tot auzit două tabere în perioada asta: cea care spune să ajutăm companiile private, cea care spune să ajutăm structurile de stat (spitalele). Tu vii din prima lume – cum să înțeleg bătălia asta?
Nu cred că se exclud una pe cealaltă. Cred că fenomenul pe care-l vedem (ajutorul pentru spitale) vine din faptul că populația și firmele înțeleg că statul nu este un bun manager al sistemului medical. Întrebarea firească pe care ar trebui să ne-o punem este de ce nu am acționat până acum, știind că statul nu este un bun manager? De ce a trebuit să vină încă o criză?

Ce pot să spun însă e că în nicio țară din regiune nu se întâmplă o asemenea mobilizare. Oamenii cred că sunt mai eficienți în a-și distribui resurse spitalelor și atunci acționează direct, fără intermediari. Ceea ce nu mi se pare surprinzător. Vorbim de țara cu cel mai prost sistem medical din Uniunea Europeană, conform multor statistici. 

În același timp, e normal sprijinul pe care statul trebuie să-l dea populației, angajaților și firmelor. Pentru că nu prea are cine altcineva să îi ajute. Sectoarele economiei sunt interdependente. Statul susține firmele cu bani pentru ca firmele să poată să-și plătească furnizorii la rândul lor, să nu moară, pentru ca sistemele de producție și distribuție, serviciile private și publice să rămână funcționale.

Încetarea plăților este foarte periculoasă într-o criză. La început e o problemă de lichiditate, care se transformă într-o problemă de solvabilitate, și când devine o problemă de solvabilitate este, de fapt, o problemă de încredere.

Dacă firmele nu mai au încredere unele în altele, foarte greu se vor întoarce să facă afaceri când restricțiile vor fi slăbite. Și atunci problema asta de încredere trebuie evitată. Iar în ceea ce privește populația angajată, statul se implică să acopere șomajul tehnic pentru că statul este cel care impune aceste restricții, închide firme practic. Dacă firmele ajung să dea afară din angajați, probabil se vor gândi de două ori înainte să-i reangajeze. Pe când din șomaj tehnic e mai ușor să revină la producție. 

Poate fi momentul de-acum un prilej pentru o schimbare masivă în relațiilor dintre cetățeni și operatori economici pe de-o parte și stat?
Cred că schimbări vor fi. Atâta timp cât s-a spart bariera asta – statul sprijină firmele pe o scară foarte mare –, nu cred că ne mai putem întoarce la situația anterioară. Unii politicieni vor prelua ideea că statul trebuie să fie mai implicat în economie. Statul trebuie să protejeze muncitorii atunci când se întâmplă o criză similară celei actuale. Va fi interesant să vedem cum își aleg politicienii prioritățile. Un partid politic nu poate să promită și impozite mici și protecție socială mare, dar la noi au făcut-o cam toți.

De data aceasta, va fi despre pe cine protejăm prima dată. Protejăm mai întâi pensiile sau mai întâi firmele și angajații, în așa fel încât statul să aibă pe cine taxa? Și nu cred că se pot face amândouă în același timp, nu la scara pe care o vedem acum.

Care vor fi cei mai afectați oameni de această criză?
E foarte greu să spunem acum și cred că va depinde foarte mult de reacția fiecărui guvern. Unele guverne, de exemplu al Germaniei și chiar și guvernul Marii Britanii, gândesc măsuri de protecție pentru toate categoriile de angajați (din companii clasice, gig economy, liber profesioniști, ONG-uri), în timp ce altele aleg pe cine să sprijine.

Am pornit în această criză cu tipuri de guverne foarte diferite – cele europene, pe de o parte, sunt mai paternaliste, cu asigurări sociale mult mai mari, cu cheltuieli publice mult mai mari și cu taxe mult mai mari și SUA, pe de altă parte, cu piața muncii foarte flexibilă, care înregistrează deja peste 10 milioane de șomeri în doar două săptămâni.

Acest moment nu are precedent istoric. E interesant ce se întâmplă cu Marea Britanie, care pivotează de la un sistem mai degrabă anglo-saxon, în care statul încerca să se implice mai puțin, spre unul cu umbrelă enormă, care încearcă să ajute pe toată lumea.

La noi, ajutorul dat de stat depinde de punctul de plecare. Avem deficite mari pentru că statul a cheltuit enorm în ultimii patru ani, când ar fi trebuit să adune rezerve. Din acest punct de vedere, actualul guvern are cel mai mic spațiu de manevră din regiune. În limita lui, se descurcă atât cât poate de bine.

Eficiența măsurilor va depinde de implementarea lor și de birocrația stufoasă. Chiar și în momentul ăsta foarte greu, la noi se insistă pe dosarul cu șină depus la ghișeu. Nu putem să-i pretindem statului în două săptămâni să facă ce n-a făcut în 30 de ani, adică o bază de date cu toți contribuabilii, dar poate renunța la atâta birocrație măcar în situații limite. Sub presiunea firmelor, unele din documentele justificative au fost eliminate. E loc de mai bine.

Uite o comparație între birocrații. La un moment dat, fostul ministru de finanțe Eugen Teodorovici a spus că toți românii din străinătate trebuie să trimită o adeverință care să justifice că plătesc taxe în străinătate. Am cerut la Her Majesty’s Revenue and Customs (ANAF-ul britanic) adeverință cum să sunt plătitor de taxe și am primit o scrisoare care spunea ceva de genul: această scrisoare vine ca urmare a cererii dumneavoastră, nu este o adeverință care să ateste că sunteți plătitor de taxe, pentru că așa ceva nu se eliberează. Dacă guvernul României dorește astfel de date, trebuie să ne contacteze direct, conform protocolului european.

Englezii au refuzat să-mi dea adeverința aia pentru că ei cred că Guvernul României nu are dreptul să mi-o ceară. Administrație de la noi e leneșă, încearcă să extragă absolut toate informațiile de la noi și nu se întreabă dacă nu sunt cumva le are deja.

De costul de acces la ajutoarele date de stat mi-e cel mai mare frică pe termen scurt. Nu înseamnă că măsurile propuse nu sunt bune, ci că ar fi mai eficiente cu un cost de acces mai mic.

Mai dau un exemplu. În primul an în Anglia, am uitat că trebuie să depun declarația fiscală până la 31 ianuarie și am ratat termenul limită cu o săptămână, așa că am primit amendă. Am plătit-o online, dar ei trimiseseră automat a doua amendă. Și eu, firește, venit din România, țâfnos  ca un român adevărat, pun mâna pe telefon, îi sun și încep să spun răstit că am plătit deja și că am fost amendat degeaba. Operatorul mă întrerupe „Sir, sir, sir, sorry, sir. Can you calm down, please? We want your money, not your mental health.”

După care mi-a explicat foarte politicos că a doua amendă se anulează automat în momentul în care primesc plata, că plicul e trimis automat de o firmă colaboratoare a HMRC.

Am rămas cu „We want your money, not your mental health”. Mi se pare că, în România, administrația le vrea pe amândouă. 

Cât putem sta în carantină? Se uită la cineva la cât ne costă asta?
Sunt mai multe costuri. Primul – sunt foarte multe victime și acest cost nu e cuantificabil. O viață de om nu se poate compara cu nimic altceva.

Apoi este costul pentru economie. Eu cred că restricțiile vor rămâne, măcar parțial, pe o perioadă lungă de timp. Doctorii din Marea Britanie spun că ei nu cred că restricțiile vor fi ridicate integral în mai puțin de șase luni, în condițiile în care țara e cam cu trei săptămâni înaintea României pe curba epidemică. E clar că nu putem rămâne cu aceleași măsuri timp de șase luni, riscăm să omorâm majoritatea firmelor, nu doar în țările mai puțin dezvoltate.

Cred că soluția (la care se uită și englezii și americanii) este să se producă un test de anticorpi care să determine cine a avut virusul deja – pentru că sunt atâtea cazuri asimptomatice –, și să se întoarcă la muncă cei care au deja imunitate și care, sperăm, nu pot să transmită virusul.

Englezii sperau că aceste teste vor începe înainte de Paște, cu personalul medical, după care să urmeze testarea populației pe scară largă. Din păcate, testele cumpărate s-au dovedit, între timp, insuficient de exacte. Dacă se creează teste mai bune, ele ar putea fi cumpărate și distribuite de firme, pentru că e în interesul lor ca angajații să se întoarcă la muncă în fabrici, HORECA, transporturi și așa mai departe. 

Cum ar trebui noi, ca oameni simpli, să înțelegem aceste șase luni la nivel de țară? Cum ne influențează visul de a merge într-o vacanță în străinătate când se termină toată nebunia? 
Cred că turismul va fi localizat anul acesta. Sezonul e mai mult sau mai puțin compromis. Și dacă scăpăm de izolare și toată lumea încearcă să rezerve călătorii în luna august, probabil că prețurile vor exploda.

Revenind la ce înseamnă pentru viața noastră, da, s-ar putea să existe schimbări permanente, însă una din părțile bune ale oamenilor e că se adaptează la orice.

Dacă mă uit la economie pe ansamblu, cred că oamenii se vor gândi de două ori înainte să cheltuiască bani pe proiecte mari, cum ar fi un apartament, o mașină, un televizor. În același timp, știm sigur că dobânzile vor fi mici la nivel global atât timp cât restricțiile vor rămâne în picioare. Și BNR a redus dobânzile. Dobânda de 2% e cea mai mică din istoria BNR. Deja este atât de multă lichiditate pompată în sistemul financiar global, încât din momentul în care începem să ridicăm din restricții, economia globală se poate baza pe bani ieftini și mulți pentru a crește din nou.

Unele probleme vor rămâne pentru că sunt pur psihologice. Depinde foarte mult de cum e afectat fiecare, dacă cei apropiați au trecut cu greu prin această pandemie, sau, din contră, dacă nu a avut nicio problemă de sănătate și e doar frustrat că a trebuit să stea în casă atâta timp.

Cei care-și permit își temperează frustrările cu cumpărături făcute din vanitate. De exemplu, se vând destul de multe mașini scumpe, chiar dacă nu au unde să fie conduse, deocamdată.

Ce este mai de speriat pentru un economist în perioada asta: pandemia în sine sau panica din jurul ei?
Nu cred că am ajuns încă la panică. Dar cred că prioritățile și sistemul de valori se reașază în astfel de situații. Cred că guvernele trebuie să se gândească la cei care vor fi extrem de tare loviți. Familii care nu au niciun fel de economii, oameni care trăiesc pe stradă, oameni care pierd totul în situația asta.

Ar trebui să existe nu numai sprijin material – el e foarte important –, ci și sprijin psihologic, și nu cred că în România avem așa ceva.

În Marea Britanie, e parte din răspunsul standard într-o perioadă de criză. Clădirea mea are două liste. Oameni care se simt singuri și anxioși și oameni care vor să ajute oameni singuri și anxioși. Listele au apărut în prima zi de carantină și amândouă sunt pline. Sunt afișate la vedere, cu numere de telefon și numerele apartamentelor. Aici oamenii conștientizează că o criză nu conduce doar la probleme materiale, că solidaritatea ajută. 

Ce pot spune din experiența Italiei e că și politicienii populiști au pierdut din avânt în momentul în care sistemul de sănătate a cedat. Mesajele lor naționaliste, exclusiviste mai sunt la fel de importante. Important e ce se întâmplă cu oameni pe care-i cunoști, important e dacă părinții tăi pot să un pat la spital sau nu, important e dacă oamenii cu alte afecțiuni pot să fie tratați sau poți să-i ajuți cumva, important este să pari suficient de calm când te sună o rudă ca să nu o umpli de anxietatea ta.

Oamenii devin mai responsabili în momente foarte grele. Și cred că vom ajunge și noi la momentul ăla. Sper doar că nu va fi la fel de greu ca în Italia. 

Care ar fi principalele întrebări legate de moralitate pe care le aduce actuala criză?
Cred că principala întrebare este dacă putem pune vieți umane în aceeași ecuație cu altceva, cu creștere economică, de exemplu. Asta e o întrebare la care am fost forțați să răspundem cu „nu, viața are prioritate”, dar acum vedem din ce în ce mai mulți oameni care contestă răspunsul ăsta. E o întrebare care, pusă de suficient de mulți oameni, poate schimba prioritățile întregii societăți.

Cred că o să fie o încercare pentru societatea românească, pentru că cele două trăsături esențiale în săptămânile următoare vor fi calmul și empatia. Provenim dintr-o societate care ne învață contrariul, cu un sistem de educație – începând cu părinții și terminând cu școala – care, de multe, ori, e caracterizat de egoism și o iritabilitate extraordinară.

Cred că va fi un exercițiu pe care va trebui să-l facem, pentru că dacă nu, vom consuma prea multă energie. Trebuie să ne conservăm cumva forțele pentru viața care va urma. Pentru că va urma. O să se încheie carantina și nu putem să fim complet epuizați. Trebuie să ne întoarcem la serviciu. Trebuie să ne întoarcem la viața noastră, oricât de schimbată va fi. 

---

Dacă vrei să-l și auzi pe Dan Bucșa, îți recomandăm Costurile izolării. Cât va dura criza economică?, un episod din podcastul On the record.