Pe Bune #41: Dan Perjovschi

Dan Perjovschi este unul dintre cei mai apreciați și premiați artiști contemporani români, iar desenele sale cu mesaj civic sau politic au fost expuse pe pereții unora dintre cele mai mari muzee și galerii de artă din lume, de la MoMa în New York până la Tate Modern în Londra, dar și pe stații de autobuz sau pe un zid din Sibiu. Spune că încearcă să nu refuze nicio invitație de a desena și că îl bucură libertatea de mișcare și de a crea, singurele lucruri de care are nevoie fiind o suprafață pe care să deseneze și cariocile pe care le poartă în permanență cu el. În ultimii ani aproape nu a existat un protest sau o acțiune civică la care desenele sale să nu circule pe pancarte sau în rețelele sociale, pentru că Dan Perjovschi crede că este important ca artiștii să se implice în societate și nu poate separa politicul și viața civică de arta lui. Episodul este unul mai lung decât de obicei, pentru că în studio am vorbit despre prea multe subiecte interesante care merită ascultate, de la transformările prin care trece lumea în prezent, la îndoiala veșnică de care suferă artiștii dar și relaxarea de a nu căuta succesul imediat, până la alegerea de a rămâne și de a schimba ceva în România.

Ascultă Pe Bune pe Stitcher, Apple Podcasts sau în orice aplicație de podcasting.

Podcastul Pe Bune este prezentat de UniCredit Bank și susținut de BestJobs, două companii care cred în puterea minților creative.

Transcrierea interviului poate fi citită mai jos:

Andreea Vrabie: Domnule Perjovschi, mă bucur foarte mult să vă am în studio. Bună seara.

Dan Perjovschi: Bună seara.

Andreea Vrabie: În desenele dumneavoastră surprindeți evenimente sau subiecte politice, sociale și nu numai dintr-o anumită perioadă de timp și sunt curioasă ce vă îngrijorează acum? Ce vă preocupă, spre ce ar trebui să ne îndreptăm toți într-un fel?

Dan Perjovschi: În România, în general?

Andreea Vrabie: Și în România, și în general. Că sunt subiecte de îngrijorare.

Dan Perjovschi: E time of the monsters, știi. Și pentru mine e o surpriză extrem de mare ce se întâmplă, nu numai la noi, pentru că am prins revoluție, democrație, libertate de expresie, deschiderea lumii, căderea zidurilor, nu? Și acum se înalță ziduri, se pun artiști și jurnaliști în pușcării. Vezi că ăștia nu știu ce lege să mai inventeze să nu denigrezi țara, să aduci atingere simbolurilor naționale. Deci se ridică din nou niște ziduri, așa, și ăsta, eu am o expresie, cred că și fac o expoziție cu titlul ăsta, cu barbed walls, pe care nu mai poți să faci graffiti. Deci nici măcar nu te poți răzbuna cumva pe chestie. Deci e o lume greu de dus și neașteptată, cumva, pentru mine, pentru că trendul părea foarte pozitiv în toată lumea. Mai știu că prietenii mei de stânga sunt tot timpul critici și supărați, și au motive, neoliberalismul este rău, dar lumea ridica nivelul de mijloc în sus și era un trend bun. Și acum dă înapoi. Deci asta ne așteaptă, cumva, sunt momente, credeam că ceva am câștigat și rămâne câștigat și nu, nu rămâne. Întorci capul și ăștia au luat lucrul ăla sau l-au dărâmat sau l-au maimuțărit. Deci trecem printr-o vale, acum suntem în vale, cumva, cred, știi? Dar nu e, într-un anume fel, pentru că am avut o experiență a acelei societății și pe urmă toată tranziția care a fost halucinantă, pot să spun că nu e de disperat. E doar, trebuie un efort de a găsi soluțiile în lumea de astăzi așa cum e ea.

Umorul e una din arme, pentru că populiștii n-au umor. N-au. Doi, o inteligență constructivă, că distructivi suntem toți, da? Deci ceva constructiv, nu știu cum, în permanență trebuie să găsești soluțiile sau să dai, nu o soluție, niște propuneri măcar, pentru că a dărâma și a critica ceva e foarte simplu, mai ales acum sunt toate motivele, deci cam asta cred că e. Mie îmi spune lumea: „Ah, dar tu ai subiecte de desen”. Merci, lasă, că-mi găseam și într-o țară foarte plicticoasă, mi-aș fi găsit subiecte. M-aș fi bucurat să fie mult mai plicticoasă decât este. În același timp, știi, pentru că nu se întâmplă numai la noi, înseamnă că nu e numai vina noastră. Așa s-au așezat stelele, cum spun ăștia. Vin ăștia și zic, nu știu, toate planetele sunt retrograde. Glumesc. Dar ceva s-a stricat sau s-a rupt. Eu nu pot să previzionez, eu lucrez cu prezentul, dar poate că e un moment din ăsta de trecere și asta anunță ceva care va fi. Omul alb s-a speriat – bărbatul alb –, că pierde puterea și reacționează cumva. Și societatea n-a fost, societățile n-au avut anticorpi, iar societățile democratice s-au bazat pe niște instituții care nu au ținut. Dar, îți spun, eu sunt un personaj cumva optimist și cred că vor fi soluții – ieșim betegi, așa, târâind un picior din lupta asta –, pentru că în același timp și în România și pe oriunde am fost am avut semnalul așa. Fie extrem de, nu știu, depresiv, la nivelul ăsta de vârf al politicii sau ce vrei tu, și foarte optimist la un nivel, nu știu, liceeni, știi? Adică sunt două lumi super contrastante, una îți dă depresie pe viață și alta îți dă, așa, un optimism, să spunem. Da, deci aici suntem, în full fight.

Andreea Vrabie: Este important ca un artist să se implice civic? Sau cred că e mai corect să întreb de ce este important pentru dumneavoastră să vă implicați civic?

Dan Perjovschi: Eu cred că trebuie. E în fișa postului, mai ales că artiștii și oamenii care lucrează cu idei și cu imagini sunt și capabili să facă platformele unde imaginile și ideile astea sau, în fine, cuvintele merg. Pe când restul lumii nu are aceste platforme. Noi avem microfoanele, da? Deci trebuie să vorbim, trebuie să vorbim la ele. Deci eu cred că pentru artist e obligatoriu. Acuma, că o parte din artiști nu fac asta, e ok. Fiecare are o definiție, nu? Lucrurile pot coexista și să știi că de multe ori nu implicarea asta foarte vizibilă, directă e și cea mai bună. Unii oameni, nu știu, pot picta o natură statică toată viața și cumva, gândesc, pe toată viața aia tot acel proiect face sens, să spunem. Deci unii sunt mai slow.

Deci eu sunt pentru implicare, sunt pentru activism, dar faptul că cineva e implicat și face un subiect politic nu e neapărat o garanție că e și foarte bun lucrul ăla. E foarte delicată balanța asta, știi? Există multe tragedii în lumea asta și poți să profiți. Adică cred că răspunderea e pentru fiecare artist. Deci eu cred că trebuie vorbit, trebuie spus, trebuie făcut, trebuie încurajat, mai ales că, în cazul meu personal, nu spun de altă lume, pentru că sunt în stare să creez niște imagini activiste, le fac și le dau. Cine are nevoie, cere. Și merge lucrul și mă simt și eu bine. Niciodată n-am stat numai în zona de muzeu sau de galerie. Eu vin din societatea civilă asta a lui Soros. De acolo vin, da. Foarte bine, ăsta a fost mini Marshall planul României. Simplu, nu era el, s-a dus societatea civilă, îi trebuia mult mai mulți ani să apară. Drepturile omului, toate textele astea. Crezi că m-am născut gata educat? De unde, de unde? Deci am trecut prin asta, am învățat, aia a fost scena de idei și de confruntări și pentru mine niciodată n-a fost o separație între zona artistică, stradă și politică. Au fost tot timpul împreună. Adică atunci când am putut, nu ne-au educat la facultate chestia asta. Deci da, cred în implicare și aia poate fi de foarte multe feluri, să știi. Unii se duc la revoluție, alții scriu pancarte, alții fac podcasturi. Fiecare își găsește locul din care să fie un actor credibil pe scena asta.

Andreea Vrabie: Știu că susțineți tineri artiști de fiecare dată când aveți ocazia, fie prin ateliere, fie țineți prezentări, și de multe ori faceți asta gratuit. Din ce nevoie vine dorința de a da înapoi comunității? Ce simțiți că ați învățat în apoape 30 de ani de activitate, dacă nu mai mult și…

Dan Perjovschi: Din 85. În 85 a fost prima mea expoziție personală.

Andreea Vrabie: Deci mai bine de 30. Și puteți să le dați lor înapoi, poate, puțin mai repede decât ar învăța ei?

Dan Perjovschi: Noi am avut un principiu când am avut în orașul București – eu și soția, suntem amândoi artiști, și am avut un atelier de la UAP cu o chirie foarte mică. Deci o poveste care acum s-ar putea să se piardă și orașele nu le interesează unde se face revista DoR sau unde scrie scriitorul X sau unde pictează nu știu cine, nu interesează pe nimeni, știi? Tu trebuie să vii cu produsul făcut. Deci noi am avut norocul ăla și atunci am transformat atelierul într-o platformă de dezbatere. Pe vremea aia, prin 93, 94, 95 nu erau prezentări publice și asta am făcut-o pentru că noi am avut acel atelier în buricul târgului. Adică, cum? Uite, lucruri care erau bine venite pentru lumea creatorilor din societatea veche dispar acum și în locul lor nu vine nimic, știi? Bun. Deci am făcut aia și cumva a intrat în fibră, să zicem. Lia avea teoria să dea short cuturi, să nu mai piardă ăla vremea cum am pierdut-o noi. O iei frumos, înveți pictura aia ramolită și pe urmă atâția ani cât ai învățat îți trebuie ca să scapi de ea. Păi hai că îți arătăm noi o scurtătură să scapi direct, știi? Și mai ales că la noi venea din experiență, din viață. E și o tactică de supraviețuire asta, să ții legătura cu generațiile mai tinere, pentru că pe ai tăi îi știi, nu ți-au plăcut niciodată. Glumesc. Unii mi-au plăcut.

Și lumea, cealaltă generație vine cu alte întrebări și atunci poți să triangulezi un pic lumea în care trăiești. Plus e o energie, știi? Deci eu îți dau experiență, tu-mi dai energie. Adică e un fair, noi învățăm din asta. Eu fac workshopuri în toată lumea și wokshopul constă în facerea unui fanzine în care fiecare persoană, fiecare participant la workshop are o pagină pe care o construim împreună, o discutăm. Și din întrebări, din discuțiile alea învăț foarte multe lucruri, știi? Deci da, am făcut, îmi și plac, mi se par mult mai curajoși oamenii ăștia, tineri, sunt născuți într-o lume liberă, cu alt tip de informație, știi? Și cred că e aproape obligatoriu, iară zic asta. O fac cu mare plăcere, și alții au făcut pentru mine. Nu așa de mult, dar au făcut-o. Și nu știu dacă e neapărat un dat înapoi, mie mi se pare aproape firesc. Rămân un pic uluit în ultima vreme când lumea face workshopuri și prezentări și TED-uri după ce are patru expoziții și mă întreb oare ce poate să spună după atâta experiență? Că e prea scurtă ca să-ți dai seama, să zicem. Adică trebuie să-ți iasă multe lucruri și trebuie să ratezi multe lucruri ca să-ți dai seama. Deci cred că și aici e o responsabilitate. Eu nu învăț pe nimeni să facă ca mine. Învăț doar cât de diversă e lumea în care suntem și cât de multe soluții pot să existe. Nu trebuie să o vrei pe a mea. Cred sincer în povestea asta.

Andreea Vrabie: Contribuiți cu desene pentru proteste, acțiuni civice, asociații de tineret.

Dan Perjovschi: Pentru lucrări de diplomă. Pot să folosesc desenul ăsta, că e cam plictisitoare lucrarea mea? Zic da. Da, pentru tot felul, da.

Andreea Vrabie: Sunt curioasă ce propuneri refuzați sau după ce criterii acceptați ceva.

Dan Perjovschi: Eu sunt un avocat al bulei cristaline. Adică știu că e teoria asta că noi suntem în bulă, nu înțelegem restul lumii. Băi, nu ieși la bere cu cineva care nu-ți place. Deci în bula mea vreau să am oameni care-mi plac. În primul rând, deci, informațiile vin printr-o, să zicem, un social media în care deja am filtrat o parte. Lista de blocați a ajuns cât lista de prieteni. Unu la mână. Doi, mă uit despre ce e vorba. Și știi care e treaba? Acum, sunt ani de zile de-acuma în care am produs acest tip de desen pentru diverse evenimente din țara asta, dar n-am fost eu number one, n-am fost eu neapărat logo-ul. Numai în anumite cazuri. La chestiile mari am fost mai marginal, ceea ce-mi convine de minune, știi? Pentru că eu nu pot să acopăr cu subiectivitatea mea o chestie enormă. O parte din ea da. Sau ceva extrem de centrat, că mi se cere exact, un grup care face nu știu ce poveste educativă în Ferentari și-mi spun: uite, despre chestia asta fără părinți. Și atunci centrez exact ce le trebuie lor. Dar, în general, ceea ce eu fac ca desen, și asta e o constantă și în lumea artelor și în lumea activistă și peste tot, nu știu, cred că e perceput destul de diferit. Că eu lucrând în alb și în negru, lumea așteaptă să fie colorată, nu li se pare destul de sexy sau ceva.

Andreea Vrabie: Nu atrage priviri.

Dan Perjovschi: Da, și atunci le place, dar îi creează un loc nu în față, cumva undeva acolo, și asta mie îmi place foarte tare. Deci cumva se filtrează și din cauza asta. Acum sincer, am refuzat foarte multe. În general advertising, pentru tot felul de sticle sau de căni pentru tot felul de evenimente. Eu și las așa o nelămurire. Lumii nu îi e foarte clar ce-i cu ăsta. Ăsta e pictor? Ce face ăsta? E cu muzeele, e cu ilustrațiile? La noi, știi că la noi e foarte ierarhizată povestea asta. Dacă faci caricatură aoleu, ești ultimul din lanțul trofic, ilustrație. Arta e altceva, știi? Și neclaritatea asta îmi selectează cine se adresează. Plus, eu nu desenez funny. Dacă se uită cineva se poate și tăia la degete în desenele mele dacă nu e atent. Adică desenez destul de brutal. Brut și brutal și foarte dur. Câteodată cu umor. Dar asta nu tot timpul poate fi, lumea nu se poate alinia la chestia asta. Plus, câteodată cred că sunt mult prea cultural, am referințe care nu se pricep din prima, să spunem. Și-mi convin lucrurile astea, pentru că îi dă un fel de profunzime desenului meu și atunci e ales sau e utilizat doar de o anumită parte din scenele astea democrate. N-a fost niciodată utilizat de scenele anti-democrate și niciodată nu mi s-a cerut. E adevărat că, atunci când ai succes, lumea vine. Nu contează că ai făcut succes criticând Coca-Cola, vine Coca-Cola să-ți ceară un desen. Nu mi-au cerut, dar alții, alte companii, să spunem, și în alea nu mă bag. Câteodată e foarte greu să explic fără să jignesc pe cineva, un tânăr d-ăsta care e pus de o instituție să mă contacteze, de ce nu vreau eu să fac aia. În schimb, fac lecture-uri, prezentări fac oriunde.

Se întâmplă următorul lucru, să fi făcut o siglă la viața mea sau un desen în urmă cu 30 de ani. Uită-te la TNB, vezi că scrisul ăla e scrisul meu. Și m-am certat cu Caramitru pe urmă din cauza CNDB-ului pe care l-a dat afară. I-am zis că îi retrag sigla. Deci mi s-a întâmplat ca anumite entități, folosind sigla mea, să devină niște platforme care mie nu mai îmi plac așa de tare, dar ce să fac acum? Să mă duc să zic ștergeți-o? Dar în linii mari e ok, am fost ok și e ok în continuare. Acuma e posibil ca mulți din activiștii cu care eu, pentru care am muncit în mod special ca să le fac un semn prin care să iasă să protesteze să apere pădurile, să fi votat la referendum „DA”, înțelegi? Ceea ce pentru mine e greu de înghițit, dar ce să fac acuma? Adică în momentul ăla ne-am întâlnit. Dacă tu-mi ceri pentru referendum, n-o să-ți fac. Asta e.

De exemplu, ani de zile am refuzat să fac tricouri și asta dintr-o teorie mai veche a mea că orice faci ca artist până la urmă sfârșești pe umbrelă. Sau pe o brichetă. Și nu voiam asta, să expun în magazinul muzeului. Pe urmă, din cauza soției mele, care cumpără obiecte din magazin și face cu ele instalații, m-am uitat mai cu atenție. Plus, lucrările mele ca artist pe piața mondială au un preț. Prețul ăsta e mare pentru oameni, pentru omul normal cu venit normal, să zicem. Și atunci m-am gândit că poate un tricou sau… Cartoline oricum făceam, știi, de o jumătate de euro, nu? 50 de cenți. Deci acum nu mai sunt așa. Pentru chestii activiste fac povești, serii de tricouri sau anumiți multipli. Am făcut foarte mulți multipli pentru instituții de artă care să le vândă să se finanțeze. Cam asta. Deci da, fac acuma. Dar tot timpul gândesc cumva.

Andreea Vrabie: Pentru că vorbeam despre desene, povestiți-mi puțin procesul după care lucrați. Știu că aveți carnețele în care adunați desenele. Desenați zilnic? La Revista 22 știu că săptămânal.

Dan Perjovschi: Acum e bilunar, că nu mai avem bani. Da, practica mea, ca la toată lumea, s-a constituit în timp și eu am încercat să-mi fac o practică cât mai relaxată, să nu mă împiedic de chestii, să nu fie greu, să nu fie dificil. Pentru că în România o grămadă de artiști români trăiesc mai puțin din cauză că toată birocrația asta e împotriva lor. Deci le mănâncă capul și nervii și oamenii ăia mulți nu rezistă. Pe bune, eu văzând toate astea, și eu am fost tracasat la rândul meu, mi-am făcut o practică foarte simplă. E foarte simplu. Deci am un carnețel în care îmi notez idei sau încerc să formulez vizual ceva și fac atâta timp până iese. Până iese într-un mod acceptabil, decent, că nu toate sunt geniale. Și pe urmă transfer aceste desene dintr-un carnețel pe niște pereți, unde sunt invitat să fac expoziția. Și n-am cum să fac într-o săptămână 150 de desene mișto, deci 100 de desene sunt reluate din alte expoziții și mai adaug din alea de pe loc. Asta e practica mea. E simplu, deci n-am nevoie acolo decât de o scară și niște pahare cu apă.

 Andreea Vrabie: Și cum știți că un desen e ce trebuie, că spune ce trebuie?

Dan Perjovschi: Nu știu. Adică aș putea să zic că Sfântul Duh, dar nu există Sfântul Duh. Pur și simplu știu cumva. Adică e adevărat că de multe ori publicul îmi arată și altele pe care eu le-am trecut mai repede cu vederea. Să știi că nu-i un plan, eu n-am o schemă în care în stânga pun două desene haioase și în dreapta unul mai filosofic. Nu am așa ceva, dar unele din desenele mele sunt numai haioase, altele sunt mai profunde. Unele sunt chiar mișto, pe cuvânt. Așa, foarte simple și foarte adânci și care rezistă, că le tot refac de 20 și ceva de ani, același desen și încă stă. Nu știu, cred că toată lumea știe când ceva face click. La mine face click și simt că e ceva. Sau câteodată nu din prima iese, dar simt că știu că potențialul e acolo. Unele sunt așa, mai de fun, mai de societate, altele sunt mai în adâncul lor și încerc să combin alea. La sfârșit, când fac o compoziție din asta pe zid mă uit doar ca topic să nu lipsească anumite lucruri, că aș vrea fiecare instalație de-a mea să acopere, să spunem în mare, cam toate issue-urile lumii contemporane, tot ce se întâmplă, să spunem, important pentru mine.

Deci în viața mea de artist, eu produc foarte mult, să spunem. Foarte multe expoziții, foarte multe desene. Și repetiția asta îmi dă câteodată. În fine, sunt plătit, înainte eram câte o lună, acum nu mai am atâta timp și nici ei atâția bani și trebuie să fac într-o săptămână, și eu termin în două zile și mă gândesc: Mamă, trebuie să mă mai fac pe aici că vin, că lucrez, să nu zică ăștia că-mi dau diurna așa! În sensul că am ajuns la o relaxare. M-am temut la început că e prea ușor, dar nu e. E doar din cauză că am repetat așa de mult că deja… Deci asta e practica mea: cât mai simplu, să pot să-l fac în orice fel de condiții, oricând. În general încerc să nu am pretenții, că lumea artiștilor e foarte complicată. Lumea știe despre actori că vor în trailere tot felul de chestii. Și artiștii vor, și sunt ciufuți, și e foarte greu de lucrat, de multe ori, pentru că sunt oameni care sunt bântuiți de chestii. Un milimetru la stânga pentru ei înseamnă viața lor, trebuie să muți totul. Deci eu nu vreau să am pretențiile astea, stau în orele de program, nu stau pe noapte, și așa mai departe, tocmai ca să fac un fel de easy în jurul meu și atunci să am o atmosferă bună în care să pot crea bine, știi?

Și e o obsesie asta, că noi suntem o generație care a fost izolată, închisă. Noi n-am fost lăsați să mergem în străinătate și nici măcar, în timp ce noi nu puteam pleca, cărțile nu puteau intra spre noi. Și atunci avem, eu am tendința asta să încerc să mă fac plăcut, știi, cumva să n-am tensiuni, să n-am nu știu ce chestii. Ca să, nu știu, să mă mai invite o dată. Mircea Pleșu zicea că parcă avem psihologie de canceroși, că parcă e ultima dată în lume când vedeam noi Parisul. Și poate fi. Uită-te, închid ăștia granițele mâine. Nu poți să știi. Deci e o practică liberă, easy, care se bazează pe efortul meu. Toată echipa din jurul meu a dispărut și eu sunt echipa aia. Deci eu trebuie să concep desenele, să le execut, să le instalez, nu? Toate în cinci zile sau șapte zile sau opt. E greu. Și, de acolo, că ai zis că desenez zilnic. Nu, sunt zile în care mă uit numai la televizor, nu fac nimic, sau pe la Facebook, sunt așa, ras.

Andreea Vrabie: Asta voiam să întreb, că pare că lucrați foarte mult și mă întrebam ce faceți când obosiți. Cum știți să luați o pauză?

Dan Perjovschi: Nu fac nimic. Nu mai pot, nu mai îmi vine. Adică aș putea, dar nu am starea, să zicem, nu mai am energie, să spunem, de binge drawing. Mă uit la filme, nu știu, fac d-astea. N-am citit, e adevărat, în ultima vreme și asta cred că acum fac un fel de terapie personală să mă repun pe citit. Cumva să-mi creez spațiile astea, pentru că ceva s-a întâmplat cu timpul, știi? Mă uit în primii mei ani, când aveam într-un an de zile trei expoziții sau una, acum am 30. Și între expozițiile astea deadline-uri de trimis desene, inserturi, chestii, uite, podcast cu tine, faze d-astea. Ori în orașul București poți să faci un lucru pe zi eventual, nu? O chestie, eventual două. Deci timpul s-a făcut franjuri, nu mai fac față. Într-un fel, câteodată, când am deadline-uri, mă bucur că mă forțează să mă concentrez. Dar am momente de burnout din ăsta în care refuz să desenez. Nu mai știu, nu mai am chef, nu vreau să fac. Sunt, se întâmplă. Apropo, cine ascultă acuma, și noi suntem ca restul lumii, nu? Și noi trebuie să curățăm praful, să speli vasele. Adică ai toate poveștile astea, ca orice om normal, în plus, ai povestea ta, asta dacă mai ești și implicat, mai e și aia. Multă lume e la fel. E ca și cum ai trei vieți odată, cumva, știi? Eu am avut o natură fizică și psihică foarte bune. Cumva parcă era automat, mă recharge așa, când ajungeam jos. Acum se întâmplă un pic mai greu, un pic mai greu. Adevărul e probabil că, înaintând în vârstă, încercăm să devenim mai profunzi și asta consumă mai mult. Să fii mai responsabil te consumi și mai mult și așa mai departe. Când ești mai tânăr nu-ți pasă așa tare, știi? Și parcă penetrezi mai bine, știi? Cred.

Andreea Vrabie: E important ca desenele să fie înțelese de toată lumea? Vă gândiți la asta?

Dan Perjovschi: Da și eu mi-am propus imposibilul. De aia am și frustrări, că mie mi se pare imposibil că un om nu pricepe sau că n-are umor. Nu-mi venea să cred că întrebau: Dar poți să ne explici? Și refuz în continuare să cred, știi? Adică cred că unii oameni sunt proști pentru că sunt puși într-un context să fie proști și, dacă muți cumva contextul, lumea devine altceva. Deci ăla care te înfioară pe tine la televizor când spune o cretinitate s-ar putea să fie un tip foarte mișto cu cățelul lui, știu și eu. Dacă-l cunoști într-o altă împrejurare, te uiți dintr-un unghi, știi? Nu vreau să-i periez pe… nu. Deci eu asta mi-aș dori ca artist. Să pot comunica cu toată lumea. Acuma știu că nu se poate, dar în același timp am avut proba în care portarul muzeului pe mine mă înțelege și pe marele artist nu. Pentru că n-are referințele și nici nu l-a interesat să aibă referințele culturale să priceapă nu știu ce năzdrăvenie care e în muzeul pe care-l păzește. Dar, în cazul meu, pentru că vede cum se face, și pentru că unele din subiectele mele sunt și ale lui, poate, atunci, știi, click. M-am și bazat pe tipul ăsta un pic mai popular, fără să am o teorie la bază, o teorie a neoliberalismului și a pieței ca artă neapărat, știi? Pur și simplu. Și atunci poate că vine din presă, știi, din presa asociativă, nu din presa de trust în care nu comunicai cu oamenii. Noi aveam un sistem de la 22 de abonamente, lumea vine și-și ridică revista de la redacție, deci îl vezi pe cititor. Și vezi cum îmbătrânește în 30 de ani, și vezi că nu mai vine câteodată, că a trecut dincolo, știi? Deci am avut o relație, cumva, cu cititorul aproape directă și asta mi-a schimbat felul în care eu comunic în muzee. Comunic altfel decât altă lume. Poate alte arte sunt importante, a mea e în felul ăsta. Dar asta mă și supune la niște chestii, să știi.

Când lumea nu înțelege ceva te lasă în pace, dar când așa, pare că pricepe încep discuțiile, știi? Mie, de exemplu, nu mi-a venit să cred ce ură poate să degajeze succesul. Lenea asta intelectuală care trebuie să explice faptul că practica mea funcționează prin ori că stele, ori că relații, ori că, știi? Deci trebuie tot timpul să fie explicația exterioară care cumva să justifice insuccesul omului sau ceea ce el crede că e insucces, că nu există chestia asta. Totuși, Geta Brătescu, care s-a dus recent dintre noi, striked gold după 80 de ani. Dar până atunci ea și-a văzut de treabă. N-a stat să se certe cu, așa mai departe. În fine, mai ales din cauza social media, ura asta care vine așa, in your face, eu nu mi-am imaginat-o. Și să știi că ceva se întâmplă. Eu pățesc la Sibiu. E totuși Sibiu. Când zic asta să mă înțeleagă bine antropologii, că nu vreau să zic că-s mai oacheși, dar era altfel de contract social, era altfel de protocol pe stradă. Eu am avut un proiect la Sibiu, pentru centenar, în care eu n-am avut un sponsor sau bani de la ăștia cu centenarul, ci am cerut de la oameni magneți. Și am fost la Teatrul Național din Sibiu în holul de intrare, care exterior e ca un, cum se cheamă ăla, pridvor. Tablă pe sus pe tavan și am lipit magneți pe ideea de unde merg sibienii în lumea asta, de unde vine lumea la Sibiu și în România, și pentru o celebrare a libertății ăsteia: e o țară deschisă în care nu numai că ai patru milioane de români în altă parte, dar te și duci în concedii în altă parte și lumea din altă parte vine la tine. Deci e o lume mare și liberă și magnetul e unul din simboluri. Mai ales că se pune pe frigiderul care e panică în România, că e gol, știi? Panica asta n-a trecut încă. Și, spre uluirea mea, se furau. Deci că copiii sar și încearcă să ia, asta înțeleg. Dar că oameni maturi sau că atunci când nu poate să-l ia, îl distruge, aruncă cu geanta, ceva, pe mine asta m-a afectat foarte tare și m-am enervat și i-am lipit pe toți cu prenadez. Și acuma nu mai smulg, știi? Rămâne magnetul, rămâne cercul ăla. E ca un punct. Și așa m-a durut de tare că n-am trecut pe acolo deloc multă vreme. Acum m-am adaptat și punctele astea, care rămân, ăsta e semnul nostru, știi? În loc să ai ceva de care să beneficiem toți, soră-ta, maică-ta, frate-tu și cine, îl distrugi tu. Deci nu poți să ai magnetul, că-i rămâne ăla lipit, deci nu poți să ți-l pui pe frigider, dar măcar să-l spargi, știi? Ăsta e proiectul de centenar. Până la urmă asta este, da, spune ceva, știi? Dar îți spun că eu aș vrea toată lumea să mă placă, să înțeleagă ce fac acolo, cu asta plec la drum. Deci caut să găsesc nu middle, că gustul comun al omenirii nu e bun, dar caut să împing lumea mai în sus. Oricâte gânduri aș avea eu despre artă, ăla care-mi fură magnetul mă aduce jos pe pământ, știi? Că ceea ce eu cred că e important, el nu crede. Și cum facem acuma? Cum facem, știi? Cred că e parte din aceeași dinamică, eu trebuie să mă adaptez, să înțeleg. Sau să înțeleg că pur și simplu o parte din planeta asta n-o să înțeleagă veci de veci. Asta e.

Andreea Vrabie: Ați desenat în foarte multe locuri și țări. Și asta e o întrebare spinoasă, pentru că o aud de foarte multe ori în jurul meu în ultima perioadă. V-a tentat să rămâneți în altă țară vreodată?

Dan Perjovschi: Au fost momente. Au fost. Și să știi că explicația la povestea de ce n-am rămas e mult mai complexă. Câteodată forțam nota, așa, ca să mai tai din… Deci rezolvarea nu-i fuga. Dar și dacă ai plecat, ok. E ok, știi? Și încercam să tai asta, să spun: băi, niciodată n-am avut o propunere coerentă, să zici să iau un grant de un an de zile și atunci să am timp să mă pregătesc pentru ce vine. Deci noi am muncit enorm aici, să știi, enorm. Am pus totul la bătaie: viață, copil, totul am pus, da? De ce aș lăsa asta să, știi, să o iau de la început? Nu puteam. Și să mai spun ceva. Eu sunt un amestec de chestii pragmatice cu unele ideale. Deci lumea te place dacă nu rămâi în casa lor, da? Te invită la party, dar să nu dormi acolo, înțelegi? Sau mâine să apari din nou. Stai un pic, știi? Deci e și un calcul aici. Păi mai bine sunt, nu știu, al optulea artist din Sibiu decât al opt sute miilea din Los Angeles, nu? Zic și eu ceva pragmatic, să spunem.

Deci nu. Ne-a trecut prin cap acum, dar nu de a pleca definitiv. Cum ar fi să încercăm să avem un back-up, nu știu, Viena sau o cameră undeva, o garsonieră, ceva de genul ăsta. Dar numai ne-a trecut prin cap, pentru că se adunaseră norii ăștia negri aici. Locul nostru e cumva aici, pentru că putem fi prezenți acolo. Dacă nu eram, am fi mers, știi? Dar pentru că pot să merg acolo, nu mai are niciun rost să stau, cumva. Și să știi că când ești în afară și revii, am o privire fresh cu mine înapoi. Deci nu, din capul locului n-am vrut neapărat. Au fost anumite momente și, probabil, dacă eram mai tineri. Că pentru noi s-a deschis lumea când aveam 28 de ani și, până am înțeles ce se întâmplă, deja aveam 35. La 35 deja nu mai ești, aia e limita oficială a tânărului artist și atunci șansele tale sunt mai mici după aia. Până în 35 de ani sunt burse, după 35 sunt premii. Premiile se iau mai greu. Deci dacă ne prindea la 25-26, poate. De altfel, să știi, că eu sfătuiesc pe toată lumea cu care intru în contact, inclusiv, ți-am zis, studenți din Finlanda, să se care din țara lor. Dacă sunt studenți, să facă Erasmus, să schimbe semestrul. Dacă au terminat, să facă masterul în altă parte. Dacă au terminat și masterul, să se ducă pentru, nu știu, un sezon la Berlin sau unde vor ei. Să experimentezi ieșitul din confortul tău. Locul unde știi, să vezi altceva. Că nu se știe ce ți se potrivește, știi?

Noi suntem o pereche, Lia și cu mine, pentru că am trecut prin niște nenorociri d-astea, vrem un tip de confort și intelectual și casnic. Nu mai e aia cu pac, pac. Țin minte și acum, am fost odată într-un grant în Scoția la niște tipi și eu muream de frig. Eu nu puteam să stau în casele lor. Eram într-o casă cu mai mulți artiști și ăia mi-au dat mie toate păturile. Deci au dormit ei, nu știu cum dracu, și eu aveam, așa, un maldăr de pături pe mine, eu nu puteam să dorm ca ei. Am zis: băi, pe mine m-au injectat, eu nu pot să rezist în chestia asta. Eu am făcut naveta de la Sibiu la Iași, unde studiam, cu trenuri personale cu gheața înăuntrul vagonului. Și dormind în picioare, că era plin trenul. De atunci nu mai suport frig, nu mă știu adapta. Nu, dom’le, mie să-mi fie cald. Tot timpul ne certăm la hoteluri că eu dau căldura mai tare, Lia o stinge.

Deci nu, n-am vrut să plecăm niciodată. Poate Lia mai mult decât mine, pentru că, parcă ea are și o panică mai mare. Eu am știut că oricum mă descurc aici. Și trebuie să mai zic ceva. Aici, totuși, acum e un pic mai blocat. Dar în permanență era o promisiune că schimbi ceva cu adevărat și anumite lucruri chiar le-am schimbat. Chiar le-am schimbat. De aia, cumva, nu neapărat că am rămas că avem noi misiunea patriotică să salvăm, nu în sensul ăsta. Ci chiar aveai senzația că e nevoie de tine. Și chiar era nevoie de tine. Și în ultima vreme noi am încercat să dam, să fim un fel de model fără să țipăm că suntem un model. Să zicem: Băi, băieți, deci dacă voi credeți că structura de artă în lume sau în țara asta este că tu trebuie să mergi în punctele X,Y, Z, noi îți arătăm că poți să mergi și prin E, F, G. Lumea să nu mai vadă lucrurile astea așa de îngust, cumva. Nu, nu, nu, sunt foarte divagate, e un evantai, alege zona ta, vezi, du-te, luptă-te pentru ea, se pot face lucruri. Într-un anume sens, cel puțin în zona asta creativă, România e o țară ușoară, nu sunt foarte multe platforme. Mai devreme sau mai târziu știi cam pe toată lumea care acționează în zona aia. Chiar personal poți să știi, ceea ce este imposibil în Germania sau în America sau în Franța. Deci ăsta, în opinia mea, e un avantaj, e ceva interesant, pentru că ai un tip de spirit de comunitate, un fel de idealuri comune. Păi e foarte greu să le mai găsești în alte părți. Sunt foarte nișați oamenii, foarte structurată societatea, nu o mai poți schimba. Dar, spun, am învățat din a trăi aici și dincolo, tot timpul am învățat. Lia are dreptate, dacă n-am putea călători, cred c-am pleca.

Andreea Vrabie: Care a fost cea mai dificilă perioadă pentru dumneavoastră ca artist? Și e o întrebare largă, adică poate să fie, nu știu, o lipsă de direcție la un moment dat sau un motiv financiar.

Dan Perjovschi: Deci eu mă cunosc cu Lia din clasa a X-a, da? Nu, dintr-a V-a, scuze, de la 10 ani. Și suntem căsătoriți de 35 sau mai mult. Și avem, imaginează-ți, suntem născuți în același oraș, din familie de muncitori, am mers la aceeași școală generală, liceu, am făcut facultățile și acolo s-a rupt filmul, da? Și ea a trebuit să intre în ceea ce, în fine, într-o societate care părea egală și nu era. Și era extrem de brutală, și era extrem de misogină, și era un me too teribil în comunism. Nimeni nu vrea să vorbească, în fine. Deci noi tot timpul am putut compara așa, stereo, ce e cu societatea asta. Deci da, au fost momente foarte grele. Cred că mai grele pentru ea decât pentru mine. Dar au fost momente dure în timpul comunismului. Cu avort și cu lucruri dure, care nu se spun, lumea nu vorbește, foarte dure și cu niște nedreptăți îngrozitoare. Și pe urmă au mai urmat, pentru că noi, ani de zile când de-abia ne-am târâit, de-abia ne-am târâit. Deci noi avem un fel de independență, să spunem, adică nu mori pentru ziua de mâine, da, știi că pot fi ani buni și ani mai așa. De abia după 2005, 6, 7 încolo, știi?

Deci am avut momente din astea foarte dure și pe urmă le ai când îți iese ceva și pe urmă nu-ți mai iese sau nu-ți mai iese așa de tare, știi? Și artistul, oricare ar fi el, cred, are tot timpul momente de îndoială. Deci în plin, în cel mai shinny succes, așa, și am avut momente din astea. Și na, trebuie să le suportăm duo. E adevărat că și alea bune le primești duo, dar alea dure sunt greu de dus când vezi că partenerul are o problemă sau anumite lucruri nu ies sau nu știu ce. Deci au fost momente și eu am avut, să zicem, am avut niște drumuri începute bine și pe care le-am abandonat și am luat-o într-o direcție greșită și am greșit. Așa am făcut un fel de artă care era ok, dar nu era… Era ok. Și mi-a trebuit foarte mult timp să-mi dau seama. Pot să dau un exemplu acum, poate va fi greu de înțeles, dar îl dau. Eu am fost invitat să particip la o foarte mare bienală de tineret de artă tânără care era foarte în vogă, se cheamă Manifesta. O dată la doi ani se face în alt oraș din Europa și am fost în 1988 și cine m-a invitat, curatorul, îmi văzuse, culmea, desenele din presă. Ori e destul de rar ca un artist care expune în muzee să facă și desene în presă. De fapt, nu că e rar, cred că nu există, pentru că artistul care face caricaturi încearcă să picteze ca să intre în muzeu și ăla care e deja în muzeu se uită de foarte de sus la ăla care face caricaturi zilnic. Deci, să spunem, am putut să migrez un pic în teritoriile astea și m-a văzut cineva, m-a invitat la Manifesta să fac acest lucru. Deci colegii mei artiști din toată Europa expuneau în muzeu și eu desenam în ziarul local Tageblatt, într-un săptămânal numit, deci eu eram la chioșc. Și asta e super tare, dar eu nu mi-am dat seama. Eu am fost super frustrat că eu sunt din România și pe mine mă faceți să fac chestiile astea și ăștia expun acolo și toți criticii de artă merg în muzeu, ceea ce s-a și întâmplat, bineînțeles că nu s-a dus nimeni la chioșc. Și am insistat foarte tare să am și eu o prezență în muzeu și n-am știut cum să fac foarte bine la vremea aia. Știi termenul ăsta instalație, nu știu dacă-l folosiți, asta e un fel de sculptură în spațiu cu diverse elemente. El nu se predă în școală. Noi l-am învățat din mers, făceam cumva instinctiv anumite lucruri și din confruntarea cu scena internațională am făcut. Deci eu nu știam cum să operez în spațiu, dar am rugat să-mi aducă ziarul ăla zilnic, să aducă un pachet măcar în fiecare zi într-o sală, să-l pună acolo și acolo am și expus caietul de notițe din care desenam pentru ziarul ăsta. Deci am făcut cumva un obiect, o instalație, ceva, care de fapt nu era necesar. Dar eu m-am temut că nu mă vede lumea.

Noi nu avem în spate un colecționar serios, o istorie a artei tare și nici instituții puternice care să ne promoveze în lume. Noi ne-am promovat pe noi. Și atunci, pentru mine orice expoziție însemna un potențial link pentru o altă expoziție. Trebuia să click încă ceva. Și, din teroarea asta, ca să fiu vizibil, să mai click ceva, am făcut chestia aia. Și acum, să zicem, nu că regret, că nu era chiar așa nasol, dar nu mai era nevoie. Deci atunci când ajungi să fii stăpân pe mijloacele tale, ai relaxarea să fii numai în chioșc și chiar devine chiar mai mișto. Dar eu n-am știut și am învățat pe urmă din discuții. Nimeni nu-ți spune în față: Ar fi trebuit să faci chestia asta. Și mulți nici nu-și dau seama, dar e destul de multă lume deșteaptă care vede și-ți spune în așa fel încât să înțelegi. Și am învățat din lucrul ăsta, adică nu trebuie să aștepți imediat rezultatul pozitiv, de exemplu. Nu vedea nimeni, nu vedea nimeni. Și dacă nu vedea nimeni 20 de ani, nu vedea nimeni 20 de ani și asta e. Dar numai acum am relaxarea să fac asta.

Andreea Vrabie: Asta voiam să întreb. La ce vârstă ați ajuns la relaxarea asta?

Dan Perjovschi: După 40 și. Deci am avut, să zicem, am terminat facultatea prin anii 85, în 1990, 10 ani mai târziu deja făceam cu totul altceva decât am făcut la facultate și, cred că în 2005 – îți dau așa niște termeni, hai să fie tot la 10 ani – deja am avut una din expozițiile la care am știut că e ok. După aia lucrurile s-au rostogolit în așa fel încât, cumva, după 2005 încolo am fost foarte relaxat, să spunem. Nici atât pe deplin relaxat, dar eram mult mai sigur pe mijloacele mele și știam că fac față în orice situație și că lucrurile sunt ok. Și acum, de exemplu, mi se întâmplă ca un proiect să fie mai bun decât altul, dar există o bază la toate de calitate și de acolo depinde de conjunctură, de timp, de inspirație. Unele sunt mai ok.

În fine, deci au trecut vreo 20 de ani până așa. Unul din modele – dar s-a schimbat, că acum lumea s-a accelerat foarte tare –, eu am avut o foarte bună prezență la Bienala de la Veneția în 1999, iar prima invitație importantă bazată pe ce am arătat eu atunci a venit în 2001. Deci la doi ani. Acum te iau aproape imediat. Deci dacă e bine, imediat te-au luat, știi? Dar atunci am avut un delay de genul ăsta, dar a venit. Și, pe urmă, din cauză că m-a luat ăla, tot timpul s-au legat, s-au ramificat ca un copac, știi? Te-am văzut acolo, te-am văzut acolo, îmi place, urmăresc de nu știu câți ani ce faci, chestii de genul ăsta. Să înțeleagă lumea, eu n-am un agent care să… Bine, lucrez cu niște galerii, dar ele sunt într-un alt teritoriu un pic. Și eu sunt invitat direct pe Facebook, pe e-mail, dau de mine dacă au nevoie. Muzee, nu știu ce, și vin invitațiile. Se îmbină niște ani foarte puternici, alții mai mellow, așa. Deci așa se nimerește un an sau se nimerește ca doi-trei ani de zile să n-am nicio expoziție în Statele Unite și anul ăsta am avut patru, unul după altul, așa.

Andreea Vrabie: Vă e teamă de momentul în care invitațiile astea n-o să mai vină?

Dan Perjovschi: Da, da, da. Bineînțeles. Cred că de aia am și accelerat așa de tare, știi? N-am refuzat nimic, dacă era onorabil. Dar asta a venit în urma unui principiu, că am încercat să fac, să dezierarhizez instituțiile de artă. Deci, dacă mă invită MoMA mă duc, dar dacă mă invită doi artiști din Brașov mă duc și la ei, știi? Ăsta e răspunsul meu la ierarhiile artistice prezente. Deci da, desenul pe care-l fac la tine nu-i numai la tine, e și la ăla și live with it. Dar știi cum e, lumea asta e foarte dură. E o lume foarte competitivă și, ca să te vândă sau să atragă fonduri sau interes, tot timpul au nevoie de adjective. Prima expoziție în America, prima în Chicago, prima pe strada aia, trebuie să fie prima la ceva. Și am încercat să răspund la chestiile astea, să le dau celor care mă invită. Adică, gândește-te un pic, e un fel de risc ce fac oamenii ăștia. Tot timpul am apreciat asta, pentru că eu nu am un plan. Eu nu-i dau un desen înainte, să zic. Ei știu în mare ce fac eu, dar ei nu vor ști până în ultima clipă ce e pe peretele ăla, adică până la capăt, să zicem. Deci e un mare curaj. E așa, un fel de cec în alb și am încercat să dau la fiecare măcar ceva diferit sau de care să se lege, știi? Dar, după ce ești foarte, foarte activ, deja nu mai ai. Că deja eram invitat în Germania în orașul X, dar mai aveam trei expoziții în Germania în același timp, îți dai seama. Nu le convin chestiile astea, dar asta e.

Deci aici am avut principiul ăsta să nu refuz tot ce e onorabil. Într-o perioadă chiar a fost foarte, foarte greu. Acum e mai simplu, să spunem, că nu mai sunt chiar așa de mult bombardat și pe unele le mai pot amâna, le mai, știi, îmi fac programa așa fel încât să se pupe trei, unul după altul, așa. Câteodată pățesc fazele astea. Îmi zice la graniță când trec: De unde veniți? Și nu mai știu. Și cred că am mai multe, pentru că trebuie să-mi aduc aminte de unde vin. Vin dintr-un oraș și plec în altul și încă în altul și pe urmă acasă, deci e așa un tur și mă mai zăpăcesc și eu. Se întâmplă chestii. Într-un fel, e foarte interesant. Mie îmi place foarte mult viața asta și, cumva, că mă întrebi dacă mi-e frică să nu vină, da, pentru că toate invitațiile sunt un fel de, sunt confirmări.

E adevărat că eu o să am tot timpul aici, intern, o să am, n-o să mor de nefăcut. Și a mai trebuit și eu să înțeleg, instinctul meu e că aș participa la toate expozițiile de pe planeta asta și mi-a trebuit multă vreme să înțeleg că unele nu sunt pentru mine sau, chiar dacă par, știi, trebuie să mai fie loc și pentru alții. Noi am avut o mare problemă, pentru că nu ne-am dat seama când ne-am căsătorit că Lia a luat și numele meu de familie și atunci ai doi oameni cu același nume și asta e dificil. Deci pe cine să selectezi? Și, spre satisfacția noastră sau, în fine, admirația noastră, sunt curatori în lumea largă și la noi care au avut curajul să-i ia pe ambii Perjovschi. Foarte tare. Și așa mai departe. Noi mai expunem împreună paralel, știi. Nu semnăm aceeași lucrare. Și cred că alea sunt unele dintre cele mai mișto expoziții, că-i dau vizitatorului o viziune diferită despre aceleași lucruri, cumva, știi? Ea cărți, eu ziare, ceva de genul ăsta. Și alea cred că sunt foarte ok pentru vizitator, așa. Altfel, ne înțelegem greu în sala de expoziție.

Andreea Vrabie: Pe spațiu?

Dan Perjovschi: Ne certăm, da. Aoleu, e foarte dur, e greu, negociem, e foarte dificil. Dar iese bine. Da, deci mi-e constant teamă că n-o să mai fie invitații, bineînțeles, pentru că uită-te și tu. Un pic fă un exercițiu și uită-te și pe Facebook, vezi câtă lume a început să deseneze pe zid în România. Și mulți sunt tineri, da? Uită-te câtă lume taie silabe și face jocuri de cuvinte, să spunem, și câtă lume combină engleză cu… Nu c-am inventat eu neapărat chestia asta, deși da. Dar creez o scenă și atunci normal că o parte din posibilități se duc și spre alți oameni, ceea ce e foarte ok. E în regulă. Da.

Andreea Vrabie: Mi se pare că desenele dumneavoastră nu dau un verdict. Deși critică, nu dau un verdict, că invită oamenii să își pună singuri întrebări, să încerce să înțeleagă. Și mă întreb dacă mai e loc pentru întrebări într-o lume în care pare totul atât de divizat, e fie alb, fie negru.

Dan Perjovschi: Numai la mine în desene e alb-negru.

Andreea Vrabie: Parcă nu mai e timp de context, nimeni nu mai are răbdare să înțeleagă.

Dan Perjovschi: Felul meu de a desena e pentru accelerarea asta de timp, că lumea nu mai stă să vadă un film video de 15 minute sau de șase ore cum am văzut eu la expoziție. Lumea se uită și, dacă într-o imagine prinde, aia e. Dacă-l prinzi mai stă. Eu încerc să fac desene empatice, e foarte ușor să jignești, să dărâmi, să faci praf și pulbere pe cineva, e mai greu să-l înțelegi, cumva. Nu, nici eu nu înțeleg tot și să știi că desenele mele sunt un fel de eseuri, sau opinii. Eu am o opinie, nu? Eu nu sunt obiectiv deloc, nu sunt obiectiv. Nici nu-mi doresc asta. Eu iau partea cuiva împotriva la altcineva, știi? Dar încerc s-o caut, s-o fac. De exemplu, când zic la Trump l’oeil, că e un miraj, e ceva care pare tridimensional, pare că are profunzime, dar n-are. Atunci asta, adică las cumva pe muchie, tu faci cum vrei cu desenul ăsta, împinge-l în prăpastie sau ține-l la tine, adică cum vrei tu poți să-l, știi? Încerc să formulez ceva extrem de direct și clar, dar care e ca la asta cu Hopa Mitică, poți să-i întorci înțelesul cumva, să spunem. Dar în mare eu am frame-ul, știi? Tot dădeam exemplul ăsta în ultima vreme, m-am jucat cu cuvinte, „crisis” în engleză conține cuvântul ISIS. Deci statul fundamentalist era acolo, în criză, trebuia numai să-l vezi, să spunem. Și atunci asta, la fel, poți să-l iei să-l duci unde vrei tu. În fine, dacă ai aparatul cu care să faci. În general, în desenele mele îi critic pe ăia bogați, pe stăpâni, pe cei care fac ierarhiile, încerc să fiu de partea omului simplu care are greutăți, căruia i se impun niște lucruri, știi? Deci încerc câteodată să vizualizez realitatea, pentru că ea e destulă dac-o vezi. Nu mai trebuie să interpretez eu nimic, ea e destulă, știi? Eu încerc să fiu vocea care vorbește pentru omul simplu, dar omul simplu la mine e și un om care e culturalizat, e educat. Eu sunt pentru clasa muncitoare creativă, să spunem, și atunci din punctul lui de vedere, cu toate, na. Eu nu sunt fundamentalist în partea asta, nici în partea aialaltă, încerc să găsesc un teritoriu în care noi lucrurile astea le putem discuta, știi? Nici eu n-am dreptate tot timpul.

Andreea Vrabie: Am o întrebare pe care vreau să v-o pun de când ați vorbit la The Power of Storytelling acum trei ani. În prezentare aveați la un moment dat o imagine cu zidul din Sibiu. În fața zidului se afla un grup destul de mare de tineri care-și făceau selfie și ați spus atunci că vă bucură momentele în care tinerii își fac selfie-uri cu arta dumneavoastră. După care a urmat o imagine cu același zid într-o zi obișnuită, cu oameni care merg spre stația de autobuz care e acolo și ați spus atunci că sunt zile care vă aduc cumva cu picioarele pe pământ, că vă dați seama că nu ajungeți la toți. Ați spus și mai devreme că nu ajungeți la toți. Și eu de atunci vreau să vă întreb cum găsiți resursele de a continua în acele zile? Cum vă motivați? Că vă dați seama că arta și artistul are de fapt un impact destul de mic.

Dan Perjovschi: Deci sunt zile când mă îmbrac, îmi pun cariocile în rucsac și nu mai ajung. Mă apucă depresia până pun mâna pe clanță și rămân acasă. Și sunt zile în care mă duc și e frumos afară, nu știu ce, mai vine câte un om, zice ceva ok și mă încarcă, știi? Zidul ăla e un experiment și pentru mine. Cine folosea expresia aia că dacă călărești un tigru nu te mai poți da jos, că te mănâncă? Deci eu călăresc că nu știu cum să mai opresc proiectul ăla într-un anume fel și l-am lăsat mergând. Și fac desene și pe urmă le acopăr cu alb eu cu mâna mea ca să pot face loc pentru alt desene. Și când mai fac de astea, a apărut o doamnă și face: „Nu le ștergeți, nu le ștergeți, sunt așa mișto” și atunci normal că… Deci intelectual pot să zic că fraza asta e foarte mișto, că da, uite, unii oameni stau cu fundul la arta mea și așteaptă autobuzul cu numărul 10 să meargă în cartierul lor și au viața lor cu plase, cu astea în mână, e greu, sunt obosiți. Așa, intelectual, e mișto, ca chestie. În realitate, e foarte dureros când vezi lucruri de genul ăsta. Dar în același timp eu pot să înțeleg, pentru că eu am ieșit pe stradă, nu să rămân într-un muzeu. Oamenii ăia nu au ales, ei sunt acolo, își văd de viața lor. Eu am ales să intru în lumea lor, deci trebuie să mă supun tipului ăstuia de reacție. În general lumea, pentru că nu a fost expusă, nu vede. Nu vede. N-are dioptria corectă. Pur și simplu.

Deci n-am cum să fac să schimb asta, să știi. Adică cred că și eu la rândul meu nu văd niște lucruri în lumea asta, pentru că cultural n-am cum să le văd deocamdată. Deci așa și oamenii ăia. Și noi am exersat foarte mult, Lia și cu mine, în diversele noastre proiecte, discuția cu oamenii simpli, normali, și nu știu ce, care e o discuție mai bună decât cu omenii din specialitatea noastră de educație. Dacă poți să treci de primele întrebări cu „ce-s prostiile astea?” sau „de ce e asta artă?” sau ceva foarte basic, la care lumea uită să mai răspundă. De exemplu, când lipeam magneți acolo pe tavanul ăla, a venit o familie de romi și s-au uitat așa la mine și eu eram acolo. Când sunt, le mai explic la oameni, uite, astea sunt donații, ai o cutie poștală, unde ați fost, le puneți, să vedem cu toții, chestii de astea. Pentru că festivalul internațional de teatru, bag asta că e o umbrelă. Și ăla zice: „Teatru? Ce e aia teatru?”. Și m-a secat, așa. Că sunt pregătit să spun ce e aia artă și desen. Când mă întreabă vameșii, spun „Ce sunteți?”, „Artist”, „Ce faceți?”, „Desen”, ca să înțeleagă. Că dacă o întreabă pe Lia, asta începe să le explice cu instalații, cu instituția, rămân ăia cu gura căscată. Pun repede viza, du-te, du-te. Și nu știam cum să-i explic lui omul ăla ce e aia teatru. Deci ce e aia teatru? Pentru ce sunt chestiile astea? Vin niște oameni, dau bani să vadă pe alți oameni țopăind pe o scenă, știi? Și copilul lor zice – nu i-a zis tată – cu păpuși, cu nu știu ce, știi? Probabil că a fost expus la vreun teatru de copii cu păpuși. Am zis da, da, da, dar nu sunt păpuși, cu oameni mari, nu știu ce. Am avut să mă agăț de ceva.

Deci asta e problema. Îmi place, bineînțeles, când unul tânăr se duce, își face seflie și-și alege locul unde să-și facă. Cu alte cuvinte, alege și desenul care i se pare mai mișto. Sunt foarte mișto oamenii, dacă stai acolo și observi, cumva. Vezi copii care vin cu bițoacla, se uită și pe urmă se opresc, stau și citesc mai mult. Vezi familii, vezi oameni din alte orașe. Se duc și citesc că e o etichetă acolo și așa mai departe. Și vezi oameni cărora nu le pasă de chestia aia și nici nu o înțeleg. Dar asta e, asta e dinamica, știi? Eu v-am arătat alea atunci și pentru lume, pentru storytellers. Deci una e recepția obiectului, comunitatea din jurul tău care e creată, și alta e restul lumii. Faptul că ăla ia cartea, se uită și ți-o aruncă pe jos nu înseamnă că tu ai scris rău. Deci el nu poate citi aia sau nu, asta e, știi? Și la mine e constant și cumva m-am bucurat. Și aici, noi locuim în București lângă Ferentari, în Rahova. Deci nu Primăverii. Asta e realitatea. Nici nu e rău, pentru că e tot timpul cumva mai reală viața, e mai, nu știu.

Andreea Vrabie: Eu legam cumva întrebarea asta și de o întrebare mai largă despre schimbare. Când schimbarea se produce atât de încet sau cu pași mărunți sau când vezi că doar la anumiți oameni ajungi, care sunt puțini – și de obicei nu cer sfaturi în podcast –, dar ce sfat ați da artiștilor și nu numai, oamenilor ca noi care încă mai încearcă să schimbe ceva în România?

Dan Perjovschi: Dar să știi să schimbarea aici a fost, vorba lui Trump, tremendous. A fost extraordinară. Luați imagini din anii 90, 92, de la demonstrații pe stradă și comparați-le cu demonstrațiile voastre de acum. Uită-te cum sunt îmbrăcați oamenii, ce figuri au și ce pancarte au. Deci a fost, e o schimbare fenomenală în țara asta. Fenomenală. În România nu a fost o revoluție, au fost 500. Că la anumite chestii dăm înapoi, ne scapă picioarele, s-a rupt gheața, asta e o dinamică. Gândește-te că sunt patru milioane de români activi plecați, nu? Ce înseamnă asta dacă ăia ar fi aici? Teoretic sunt ăia care și-au luat soarta în mâini. Unii sunt conservatori, dar nu toți, nu? În general cei pe care societatea i-a articulat au plecat, da? Deci era clar că au simțit de atunci că ceva nu e în regulă și pe urmă s-au dus, ăia ne lipsesc în scena din interior. Dacă ar fi ei, am fi o masă critică. Dar nu suntem și trebuie să descoperim felul în care să rearticulăm scenele astea. De altfel, eu tot timpul sunt avocatul acestei Românii mari cu adevărat. Nu România Mare din capul lui boul ăla de Vadim, nu aia. Ci România asta globală, cu oameni din Patagonia, în Australia, sunt români peste tot. Ei sunt un potențial fantastic, că sunt bridge-uri, sunt poduri cu toate culturile lumii ăsteia. Păi asta e ceva fenomenal, dacă tu știi să… E investiție enormă asta.

Eu știu că acum e la ordinea zilei să critici guvernarea din România. Dar România arată de niște ani de zile, se luptă pe stradă și pun deoparte ca să reziste unui iliberalism care a prins în țări foarte educate și care ni s-au dat ca model. Deci mie mi s-a îndesat pe gât Europa Centrală ca model, da? Toată a căzut. Toată. Nu ca la noi. Vreau să spun că ăia au întins-o din Budapesta, artiștii, că nu mai au ce face acolo, înțelegi? În Polonia e bătălie zilnică. În Cehia, unde credeai că sunt toți la bere… Deci cumva trebuie să avem și latura asta pozitivă că don’t let go, oamenii ăștia de aici nu au lăsat din mână, adică se bat în continuare. Păi, au abandonat ăia în America, au abandonat în Anglia, au abandonat de zor peste tot. Uită-te la ăștia că nu se lasă. Ori asta e ceva extraordinar, pentru că în România s-a ieșit pentru idei pe stradă, nu pentru că s-a mărit benzina ca în Bulgaria. Păi, îmi dați mie exemplu de grevă în Bulgaria că s-a mărit benzina? Păi, dar eu am ieșit pentru drepturile omului aici. Și oamenii au stat la 20 de grade minus pentru o justiție. Unde am mai văzut asta?

Deci există o masă mare de oameni ok, credibili, care își uită chestiile personale pentru un interes comun și care, din când în când, s-a adunat și din cauza asta noi nu suntem ca Ungaria încă sau ca nu știu care. Nu construim ziduri la margine. Dacă vrem, putem să disperăm foarte repede, să știi. Încă nici eu nu m-am lămurit dacă suntem cretini cu totul sau e ceva. Deci să știi că nu poate să fie întâmplător cu teatrul absurdului, mișcarea Dada, deci totuși nu sunt întâmplătoare lucrurile astea că vin de aici, pe bune. Întotdeauna a fost ceva, întotdeauna. E scrâșneala asta dintre un conservatorism d-ăla brutal sau unul, nu știu, nici nu știu cum să-i spun, unul d-ăsta forever, și o avangardă fenomenală în gândire și în expresie. Și lucrurile astea scrâșnesc când se… cumva. Cred că trebuie să înțelegem foarte bine unde suntem, cum suntem. Și eu n-am neapărat soluții, dar am văzut că funcționează lucruri prin solidarități locale, naționale, globale, tot felul. Am văzut lucruri foarte bune care se fac. Poți să ai decența sau mărinimia să găsești în tine să-ți lauzi inamicul atunci când a făcut un lucru ok. Sau să vezi o realizare care nu e, cineva face înaintea ta, deși tu ți-ai vrut-o și să zici ok, mai sunt și altele de făcut, nu? Și să zic ce mi se pare nasol. Asta trebuie făcut și fiecare să-și găsească platforma și astea să fie interdependente, că atunci e foarte puternică chestia. Părerea mea.

N-o să fie ușor, dar dacă democrații barosane ca aia americană tremură, cumva e evident atunci că nu suntem numai noi, nu suntem singurii zombie, știi? E o poveste globală în clipa de față. E și o, îți spun, e și un răspuns la lumea care se schimbă și vin orașe, oameni și culturi de care nu știm nimic. Nu știm nimic, că nu ne-a interesat, și noi d-abia ne-am chinuit să ne integrăm în cultura asta europeană și nu reușim sau nu știu ce. În fine. Sunt și optimist și pesimist în același timp. Cred că suntem într-o zonă destul de productivă acum. Nu că ar fi necesar să avem schizofrenii din astea ca să producem lucruri interesante, dar totuși cred că orice chestie de genul ăsta poate fi întoarsă în ceva interesant, știi? Și nu numai pentru acum. Nu.

Trebuie să dau exemplul ăsta. Noi, când eram la Oradea în vremea comunismului, eram săraci, n-aveam nimic, dar primisem un apartament. Și ne-am dat seama că suntem izolați, că n-avem informații. Aveam un fel de instincte să facem niște lucruri, nu știam ce sunt alea, în fine. Și am făcut tot felul de chestii în apartamentul ăla, singurul martor fiind aparatul foto. Și nu era cu public. Deci asta era cumva în afara grilei oficiale, cenzura. Tot ce am făcut în grila oficială sunt ok, nu pot să zic nu, dar nu le mai arăt, le arăt pe astea făcute în afară. Deci, tot timpul au fost teritorii de descoperit, care erau acolo, puteai să nu le observi, dar în care ți-ai putut cultiva un tip în afara ordinii ăsteia. Și alea rămân. Așa mi se pare și acum.

Sigur, trebuie schimbate legi, trebuie să facem, sigur, sigur, sigur. Sigur că trebuie toate chestiile astea dar, în același timp, trebuie să faci. Uite cum faci tu acuma. Trebuie să faci lucrul ăsta, nu să stai pasiv, să aștepți, să accepți ca lucrul ăsta să curgă, cineva să le facă. Nu. Fă tu partea ta măcar, știi? Știi că toată lumea zice Iohannis tace. Băi, toată lumea tace în țara asta. Eu n-am văzut profesor universitar să-și dea demisia, eu n-am văzut doctor să arunce cu doctoratele în capul ministrului educației, eu n-am văzut, știi? Dar în schimb când vorbești cu ei fiecare știe că nevasta lui ăla a luat postul, că fiul, deci toată lumea știe de complicități. Băi, vorbiți! Vorbiți toți. Toți. Spuneți tot! Să rezolvați chestiile astea, știi? Pentru că cel mai simplu e să dai vina pe ăla de sus. Și, dacă nu-i destul de mare țintă, dă pe Trump sau pe Putin. Putin e de vină că tu nu știu. Băi, autobuzul ăsta al tău belit care întârzie nu-i din cauza lui Putin, știi?