O conversație cu Kövesi despre anticorupție, rolul DNA azi și pe viitor (II)

Laura Codruța Kövesi a acordat în 10 mai un interviu pentru DoR în biroul ei din DNA. Aceasta este a doua parte a discuției – pe prima o poți citi aici. Din acest interviu am folosit citate și pentru materialul Probele procuroarei (De ce o iubim și de ce o urâm pe Laura Codruța Kövesi), un portret amplu publicat în DoR #32 (Vară 2018). Pe 30 mai, Curtea Constituțională a dat o decizie care obligă președintele s-o revoce Kövesi de la conducerea DNA.

Notă: Transcrierea interviului a fost condensată și editată pentru claritate.

A fost un moment, în timpul acestor două mandate la DNA, când ați încercat să vă definiți cumva la nivel personal, nu atât legal, conceptul de anticorupție sau cum trebuie să se poarte lupta anticorupție? V-ați formulat niște gânduri, principii? 

În primul rând ți le formezi profesional și vrând-nevrând și personal. Sigur, auzeam în jurul meu tot felul de povești. Cel mai des auzeam această poveste a celor care au de-a face cu sistemul de sănătate. Adică oameni care trebuie să meargă la doctor, oameni care știau alți oameni care trebuie să plătească pentru operație, să dea mită în spital. Deci vrând-nevrând auzi și ești în contact cu astfel de fapte tot timpul.

Cred, și ca procuror, și ca persoană, ca opinie personală, că corupția este un fenomen extrem de grav și care ne afectează. Ce e foarte dificil de înțeles este că nu este un fenomen direct și nici palpabil. Când vine cineva și-ți fură din casă, simți că-ți lipsește un lucru, da? Ai un accident sau te lovește cineva, simți. Ei, la corupție nu simți că-ți ia cineva banii din buzunar sau te lovește sau te rănește în mod direct. Dar sunt atât de multe mecanisme prin care în mod indirect ai de suferit din cauza corupției. Și le-am prezentat și în acel seminar [n.r. dezbaterea despre corupția în sănătate din 8 mai], dacă luăm sănătatea, nu? Calitatea serviciilor și prețul medicamentelor pot fi influențate de corupție și atunci o resimți și tu în mod direct.

Cu toate limitările pe care le are DNA, inclusiv legislativ, și cu toate scandalurile care țin de ceva timp, a devenit o instituție foarte importantă în România și o instituție foarte importantă pentru oameni. Și dumneavoastră ați devenit o persoană foarte importantă și cunoscută. Cum credeți că s-a întâmplat asta și de ce tocmai în anii ăștia când ați fost la DNA? 

Nu știu. De multe ori am fost acuzați pe nedrept că avem nu știu ce firme de PR. N-avem. PR-ul DNA e făcut de șeful DNA, și de purtătorul de cuvânt, și de comunicatele de presă care se dau. Cred că cel mai bun PR al DNA a fost munca. Da? Dosarele.

Eu când am venit în DNA aveam deja o experiență și ca procuror general, și ca procuror de caz. Doar am organizat un pic altfel lucrurile pentru a merge treaba. Am încercat să aduc o echipă de procurori care doreau și ei să schimbe ceva. Și a fost o trecere, spun eu, hai să spun elegantă. Pentru că foarte mulți dintre procurorii care lucrau în DNA lucrează împreună cu cei care au venit noi. Deci n-a fost DNA-ul vechi și DNA-ul nou. A fost o trecere foarte elegantă și oamenii chiar s-au compatibilizat foarte bine pentru că fiecare avea treaba lui de făcut. N-am făcut decât să impulsionez și să încercăm să ne facem treaba. Cred că s-au suprapus foarte mult anchetele nou deschise pe anumite condamnări pronunțate. Probabil, prin categoria de persoane investigate, pentru că am avut și primari, președinți de consilii județene, parlamentari, din toate categoriile profesionale. Am avut persoane care făceau parte din diverse partide. Până atuncea exista chestia asta „a, DNA ia numai dintr-o parte”. Ulterior, când oamenii au văzut că din toate zonele am luat, practic anchetele DNA au vizat cam toate instituțiile statului. Cred că putem să numărăm pe degetele de la o mână ce instituții n-au fost afectate de anchete. Și asta ne arată că noi ne-am făcut treaba. N-am avut parti-pris-uri cu nimeni. Atunci când au fost informații procurorii au încerc să le transforme în probe și și-au făcut treaba.

E adevărat că poate și corupția asta era un fenomen care apăsa cetățeanul, era un fenomen cu care te întâlnești zi de zi, se știa într-o comunitate mică, se știa că primarul face lucrurile alea sau președintele CJ sau șeful instituției X face un anumit lucru și atunci în momentul când DNA l-a prins și-a fost trimis în judecată, oamenii au văzut că se schimbă ceva. Dar cred că munca noastră a fost cea care a determinat și această reacție.

Eu personal nu mi-am dorit să fiu așa vizibilă sau așa cunoscută, ați văzut… Interviurile și ieșirile mele în presă au fost destul de rare, nu am participat la alte activități. Chiar și eu am fost surprinsă la un moment dat să văd că-i știre de presă faptul că eu în concediu am fost la Sarmizegetusa, sau că am fost în weekend la nu știu ce eveniment. Dar astea au crescut în timp. Sau ce șosete am purtat la inaugurarea nu știu cărui eveniment este o știre de presă.

Ați simțit vreodată că v-a scăpat de sub control imaginea publică?

Păi eu n-am încercat s-o țin sub control. Eu mi-am făcut doar treaba și am încercat ca atunci când am avut ieșiri publice să încerc să explic cât mai bine ce se întâmplă în DNA sau ce s-a întâmplat în DNA, în limitele pe care le putem face. Niciodată n-am calculat anumite momente. Am încercat să simt când e nevoie de explicații. N-am făcut-o singură, aici sunt și colegii care m-au ajutat și, mă rog, în special Biroul de presă. Purtătorul de cuvânt când vine și spune „am 50 de întrebări de la presă” despre o chestiune, e clar că trebuie s-o explici, că interesul este mare. Deci nu… de multe ori, cum să vă zic, evenimentele astea au fost exterioare, n-am gândit eu o strategie: astăzi ies, peste două zile ies. De foarte multe ori realitatea m-a determinat să ies să explic niște lucruri.

Un moment important a fost conferința din februarie, apropo de momente în care ați simțit nevoia să ieșiți să explicați. Ați stat 2 ore în fața jurnaliștilor și ați răspuns la întrebări, asta nu prea face nicio altă instituție. Cum v-ați simțit după? 

Nu, eu vă spun de ce-am făcut acea conferință de presă. Am făcut-o pentru a explica niște lucruri care s-au întâmplat și care puteau afecta instituția, pentru că deja lucrurile în spațiul public luaseră altă turnură. Erau atât de multe știri false, era atât de multă dezinformare, încât am simțit nevoia să explic lucruri. Și mi-am dat seama în momentul în care am spus că o să ies să explic ce s-a întâmplat în acel incident, că o să răspund la întrebări.

Eu nu mi-am propus să răspund la cinci întrebări sau la 10 întrebări. Am zis că o să răspund la întrebările care se pun. Nici nu mi-am dat seama că au trecut două ore. Dar am vrut să răspund la toate întrebările tocmai pentru că nu aveam nimic de ascuns, tocmai pentru că erau lucruri care puteau fi explicate. Și, sigur, și atunci când o instituție se confruntă cu probleme, că nu putem spune că există instituții perfecte, unde totu-i perfect și nu se întâmplă nimic. Unde se greșește, se greșește, spui că ai luat măsuri ca aceste lucruri să nu se mai întâmple, dar acolo unde nu s-a greșit trebuie să explici că nu s-a greșit.

Și atunci cumva, prin răspunsurile pe care le-am dat, am încercat să răspund la toate întrebările care au fost și care, mă rog, majoritatea dintre ele erau și legitime. Pentru că și eu am avut prieteni, când au apărut anumite afirmații în spațiul public, care m-au întrebat „lucrurile chiar sunt așa?”. Și le-am spus nu, nu sunt așa. Deci nu mi-am dat seama că au trecut două ore. Eu m-am oprit în momentul în care jurnaliștii n-au mai avut întrebări. Din moment ce jurnaliștii tot au pus întrebări, am zis să le răspund. Abia după ce s-a terminat conferința de presă și m-am uitat la ceas am văzut că a durat două ore. Nu știam dacă m-am descurcat bine sau nu, dar eu … am considerat că am răspuns la toate întrebările și au fost răspunsuri oneste, și sincere, și directe pentru că așa am vrut să fie.

Cum credeți că v-a tratat presa în ăștia 12 ani?

Subiect sensibil. Mai ales că am avut un proces și am în continuare.

Dacă e să mă refer la jurnaliștii corecți și profesioniști, pot să spun că a fost o relație corectă și profesionistă. Dar mi-e foarte greu să comentez situații de genul: apare o știre „X este audiat la DNA”, iau un exemplu simplu. Te uiți siderat la televizor și știi că nu este așa. Suni sau sună instituția la jurnalist: „știți, voi dați o știre că X e la DNA, dar X nu e la DNA și n-are nicio treabă”. „Ah, păi, a dat cutare post de televiziune și am dat și noi”. Fără să verifice.

Deci de foarte multe ori se întâmplă ca astfel de informații să fie date publice, să nu se verifice înainte. Se dau de foarte multe ori știri și după aia te întreabă cum comentezi – păi dă-mi dinainte, ca să pot să comentez. Ei, în situațiile astea ești un pic reținut. Ești un pic reținut și-ți dai seama că anumite reguli de profesionalism sunt încălcate uneori și din păcate ne întâlnim cu situațiile astea de foarte multe ori. Nu mai spun de situații în care dai drept la replică și nu se publică, de situații în care spui că lucrurile nu sunt așa și nu se publică. Sau se dau distorsionat. Dar, în general, ce pot să zic? Cu cei care sunt acreditați la noi, relația spun eu că a fost una corectă.

Mă întorc un pic la conferință – am observat atunci că momentele în care poate vă pierdeți un pic răbdarea sunt cele în care vă sunt puse sub semnul întrebării abilitățile manageriale și integritatea. 

Nu cred că mi-am pierdut răbdarea, nu. Probabil m-am mișcat de pe-un picior pe altul așa, că amorțisem, dar nu. Eu răspund la orice fel de întrebare, nu am nimic de ascuns. N-am nimic de ascuns și pot să explic orice activitate pe care am făcut-o sau orice dispoziție pe care am dat-o.

Mă întrebam dacă sunt niște chestii mai apropiate de dumneavoastră. 

Nu. Mă rog, am văzut că s-a speculat un anumit moment în care am vorbit despre colegii din DNA și cumva, da, era, cum să vă spun… era supărător. Dacă unul sau doi procurori din DNA au greșit, să spui că tot DNA-ul face așa și tot DNA-ul a lucrat rău, să ștergi cu buretele tot ce-a făcut DNA pentru că unul sau doi procurori au greșit… Nu știm dacă au greșit sau nu, nu știm. Putem să intuim, putem să bănuim, putem să credem. Până nu se dovedește c-au greșit, nu știm. Dar să spui că tot DNA-ul falsifică probe, tot DNA-ul face dosare proaste, tot DNA-ul e ca X și ca Y, este, cum să vă spun, este deranjant un pic.

Și în acel moment practic eu nu vorbeam pentru mine. Nu vorbeam pentru mine, Codruța Kövesi. Eu vorbeam pentru toți cei din DNA și îi reprezentam pe toți cei din DNA care munceau și munceau în mod corect, și au depus eforturi, pentru că sunt foarte mulți oameni care și-au neglijat familiile, care au avut curaj să facă niște anchete și pentru ei, pentru toți cei care au muncit și au stat de dimineața până seara era nedrept să spui că toți sunt într-un fel sau toți falsifică probe. Știți? Și-atuncea, na. Cum să spun? Emoțiile sunt naturale, zic eu. Nu cred că există om care să n-aibă emoții. Dar când vezi că ți se aruncă niște acuze că toți oamenii sunt așa sau așa. Da, probabil unu-doi au greșit, dar asta nu înseamnă că toți au greșit. Deci cred că alea au fost singurele momente în care poate… nu știu, tonul a fost altfel sau implicarea sau explicarea au fost altfel decât de obicei. Și într-un fel este normal.

Intrați pe final de mandat. 

Da, săptămâna viitoare intru în ultimul an, pe turnantă.

Ce sperați să lăsați în urmă la instituție sau care simțiți că v-a fost rolul? 

Cred că DNA a avut totuși un rol în societate, așa, de a trezi un pic conștiința, de a arăta că se poate. De a arăta că corupția e un fenomen grav, trebuie toți să facem ceva. Și cred că din această perspectivă, cumva, eu mi-am îndeplinit rolul sau cei care am lucrat în această perioadă ne-am îndeplinit rolul. Am arătat, da, se poate lupta cu corupția, da, uite, nu este nimeni intangibil, cine comite fapte penale poate fi prins. E adevărat că toate aceste lucruri trebuie continuate, pentru că este evident că nu trebuie să se oprească. Eu cred că o să las aici niște oameni serioși, profesioniști, care au deja suficientă experiență profesională, zic. Și, mă rog, ce să zic, doresc să vină un procuror șef – pentru că numai un procuror poate veni – care să facă mai mult și mai bine. Asta e ceea ce-mi doresc.

Ce simțiți că urmează pentru instituție, mai ales în vremurile astea?

E foarte greu în vremurile astea să vorbim. Vedeți, presiunile și încercările de intimidare sunt foarte mari. Și provin din mai multe zone, inclusiv prin mass-media și campanii de presă, inclusiv prin sesizări care se fac la Inspecția Judiciară – din luna august până acum suntem cea mai controlată unitate de parchet din RO. Dintr-o dată foarte mulți din DNA au acțiuni disciplinare. Sunt aceste încercări de a modifica legislația. Este foarte greu de spus. Dacă legea rămâne în vigoare așa cum este, poți să spui ce se poate face, dar dacă anumite modificări vor intra în vigoare, cu siguranță poți să spui ce nu se poate face. Adică ce mi-aș dori? Mi-aș dori să nu vorbim la timpul trecut despre DNA. Adică „uitați ce făceam, acum nu mai putem face”.

Oricum, în ultimul an jumate, posibilitățile noastre de investigare s-au limitat foarte mult și probabil că oarecum se vede. Nu mai sunt anchete făcute cu ritmicitatea cu care se făceau în anii trecuți. Pentru că resursele sunt altele, limitările legislative sunt altele, limitările provenite din deciziile CCR sunt altele, anumite anchete a trebuit să le închidem și s-a creat percepția „uite, DNA acum închide dosare”. Da.

Dar problema nu e că DNA nu mai e la fel de eficient, problema e că nu mai poți investiga anumite fapte și eu la bilanț am luat doar un exemplu – decizia CCR pe abuz în serviciu – și mi s-a reproșat că am criticat decizia Curții. N-am criticat-o, dar a trebuit să arăt că anumite tipuri de fapte nu le mai putem investiga. Cum a fost și la acel seminar, a zis reprezentantul Asociației Pacienților apropo de concursuri: „da, am înțeles că aveți lege, dar legea poate fi interpretată și trebuie făcut ceva”. Uite, nu poți să faci, ai limitările astea prin care nu poți să faci și atunci, cumva, suntem și în punctul în care trebuie să explicăm ce putem face și ce nu putem face. E foarte greu să anticipezi peste un an ce vor putea sau nu procurorii să facă.

Avem două Coduri noi, deciziile CCR pe aceste coduri au venit în avalanșă pentru că au fost foarte multe sesizări la Curte. O parte din dispoziții au fost modificate, deja s-a intervenit prin aceste decizii pe foarte multe dintre articole. Gândiți-vă ca profesionist, să-ți cumperi Codul penal la 1 august și la 1 octombrie trebuie să-ți iei un alt Cod pentru că sunt foarte multe decizii care intervin. Poate e un proces firesc, poate atunci când apar coduri noi e o dovadă că codurile s-ar fi putut lucra mai mult sau mai bine sau mai tehnic ca să nu existe astfel de situații, deci probabil o să mai vină alte decizii și alte modificări legislative, e destul de greu să anticipezi ce va fi.

Vă întrebam asta pentru că mulți dintre oamenii cu care am vorbit simt că perioada asta de cinci ani a DNA e destul de irepetabilă în momentul ăsta. 

N-avem de unde să știm. Deci dacă premisele care au dus la aceste rezultate rămân neschimbate, putem să avem o perioadă de 10-7 ani în care să se întâmple la fel. Dar noi constatăm acum că aceste premise au fost modificate și, cel puțin din perspectivă legislativă, au fost modificări și uitați ce consecințe sunt.

Au fost 3 premise importante: în primul rând, să ai o structură specializată cum e DNA, independența procurorilor și o legislație adecvată. Legislația vedem că a influențat. Dacă luăm și independența procurorilor și mai afectăm și competențele de investigare pe care le are DNA, categoric că și consecințele se vor modifica. Dacă voința politică va fi „da, vrem să se facă încă 10 ani la același nivel”, atunci trebuie să avem aceleași premise. Trebuie să avem aceleași premise.

Cum spuneați și dumneavoastră, nu e suficient doar DNA pentru a combate corupția. Credeți că o democrație funcțională are nevoie de un DNA pe termen lung? 

Eu cred că orice țară are nevoie de un DNA, corupție este peste tot în lume. Problema este că o democrație reală nu trebuie să se bazeze doar pe DNA. O democrație reală trebuie să se bazeze pe mai multe instituții ale statului, pe principii care să funcționează indiferent cine este la conducerea unei instituții sau indiferent dacă o anumită lege este modificată sau nu. Deci cred că rolul primordial într-o societate democratică nu trebuie să-l aibă o structură de combatere a unui fenomen infracțional, fie că-i corupție sau crimă organizată sau altceva. Procuratură există peste tot în lume. Este nevoie de oameni care să investigheze, pentru că tot timpul fapte penale se vor comite, dar nu trebuie să fie un element de bază într-o democrație reală.

Acum că a fost și dezbaterea pe sănătate și s-a discutat despre prevenire și educație, simțiți că suntem într-un stat care-și asumă reponsabilitatea pentru cetățeni?

Asta o să vedem. Noi și studiul cu abuz în serviciu și acest studiu cu corupția în sănătate, l-am trimis Ministerului Justiției pentru că relația noastră cu Guvernul României se desfășoară instituțional prin minister. Există o strategie națională anticorupție și noi am trimis concluziile noastre acolo pentru că și în legea noastră de organizare scrie la articolul 3 că noi trebuie să studiem cauzele care generează și favorizează corupția și să facem propuneri. Le-am trimis, o să vedem dacă există voință politică sau nu. O să vedem dacă există voință politică să se continue lupta anticorupție sau nu prin modificările care vor fi adoptate. Vorbim de acele propuneri care se dezbat în Parlament în acest moment.

V-ați gândit ce vă așteaptă după DNA?

Mă așteaptă…m-așteaptă viața să mi-o continui, nu? Nu se termină viața asta odată cu funcția. Am o experiență de aproape 23 de ani ca procuror și… sper să-mi continui activitatea tot în procuratură. Tot în sistemul judiciar. Nu-mi doresc altceva.

Citești aici prima parte a acestui interviu. Dacă vrei să ai în colecția ta numărul în care a apărut materialul despre Kövesi, ia-l din shopul DoR. Dacă vrei să nu ratezi niciun număr, abonează-te. DoR are nevoie de supereroi cititori ca tine ca să continuăm să scriem astfel de texte.